40 Jahre nach Tschornobyl

00:00:00: Ostklick, der Podcast.

00:00:02: Der Podcast ist eine Aufzeichnung des Ostklig-Tresentalks vom elften Juli zwanzig sechsundzwanzig.

00:00:07: Über das Reaktorunglück Chernobyl zwischen Katastrophe, Vertuschung und Erinnerungen sprachen Anna Weronika Wendland, Historikerin am Herder Institut für historische Ostmitteleuropa Forschung – und Anna Zhukovets, Regisseurinnen und Journalisten.

00:00:20: Moderiert von Matthäus Wachowski, Projektleiter bei Die Firma Mestorica.

00:00:25: Viel Spaß beim Anhören!

00:00:27: Ich begrüße euch sie alle heute zu dieser Veranstaltung, die ein sehr ernstes etragisches Thema hat das sich jetzt zum vierzigsten mal jährt.

00:00:38: Das haben wir in allen möglichen Medien auch sicherlich schon mitbekommen vor vierzig Jahren die Reaktorkatastrophe in Chernobyl.

00:00:46: Heute möchten wieder darüber sprechen aber auch aus einer Perspektive die leider sehr selten gemacht wird Und zwar aus der Perspektive auch der Region selbst, also der Ukraine.

00:00:58: Aber auch aus der Verspektive der Zeit und zwar aus die Perspektiven der Sowjetunion.

00:01:05: Was hat eigentlich diese Reaktorkatastrophe für die Sowjetunion bedeutet?

00:01:09: Und was hat sie später auch für die Ukraine bedeutet?

00:01:15: Deswegen haben wir heute zwei Sprecherinnen da, zwei Gäste da die auf unterschiedliche Weise ganz hervorragend über diese Thematik sprechen können.

00:01:27: Und zwar die möchte ich jetzt auch gleich vorstellen erstmal mich herzlich bedanken für diese Veranstaltung dass wir hier eingeladen sind das heute sprechen dürfen und zwar links von mir sitzt Frau Anna Weronika Wendland.

00:01:41: Ich sag dann immer kurz Vero ist Historikerin und eine der wenigen Historikerinnen auch in Deutschland, die wirklich einen expliziten Ukraine Schwerpunkt hat.

00:01:53: Auch sehr viel Erfahrung hat in der Ukraine.

00:01:56: auch einer der wenige Deutschen war tatsächlich, die unmittelbar in der Zeit oder kurz nach der Zeit vor Ort gewesen ist.

00:02:04: Deswegen auch eine sehr spezielle Perspektive hat also neben der Wissenschaftlichen.

00:02:09: Sie ist wie gesagt Historikerin und arbeitet am Herde-Institut für historische Ost-, Mitte-Europa-Forschung.

00:02:18: Und ist auch eine Expertin für Umwelt- und Technikgeschichte, aber auch generell zum Thema Ukraine Nationen Wandel von, vom Gesellschaft nach der Perestroika und so weiter.

00:02:36: Deswegen kann sie aus sehr unterschiedlichen Perspektiven auch auf diese Zeit und diese Thematik sprechen.

00:02:42: Und Sie kennt sich auch mit Nuklear- und Atomkraft hervorragend aus ist also nicht nur rein geisteswissenschaftlich an diesen Themen interessiert sondern versteht tatsächlich auch etwas von Technik was sie mir dann auch sehr weit voraus ist weil ich habe zum Beispiel selbst überhaupt keine Ahnung von den technischen Aspekten.

00:03:00: Rechts von mir sitzt Anna Zhukovets, ich werde auch kurz dann einfach Anna sagen und ihr Schwerpunkt sind Medien.

00:03:14: Sie ist Deutsch-Ukrainische Regisseurin.

00:03:16: sie stammt aus einer Stadt die genauso wie Chernobyl mittlerweile auch eine leider sehr tragische Geschichte hat.

00:03:22: das ist Marjupol aufgrund der russischen Invasionen, der der Ukraine eben auch dadurch bekannt ist dass es dort eben zu schrecklichen Kriegereignissen kam die bis heute sehr stark nachwirken und sie hat als Filmmacherin sich studiert auch film und hat viele reportagen gemacht.

00:03:43: Und unter anderem auch Reportagen aus Chernobyl und der heutigen Zone auch aus diesem Sperrgebiet Und da möchte ich auch mich noch kurz vorstellen.

00:03:55: Mein Name ist Matthias Wiohorski, ich habe in Tübingen Geschichte und Slawistik studiert und war dann im Dresden am Hannah Arendt-Institut für Totalitarismusforschung und bin aber mittlerweile aus der akademischen Geschichtswissenschaft ausgestiegen und in der Privatwirtschaft als Historiker unterwegs.

00:04:19: Was mich ein Kollege letztens gefragt hat, als er die Plakate und die Ankündigungen für diese Veranstaltung heute gesehen hat war.

00:04:27: Ist das Absicht, dass Ihr Chernobyl so komisch schreibt?

00:04:31: Oder ist da ein Tippfehler drin?

00:04:33: Und ich habe gesagt Nein es ist kein Tippfehle Es ist die ukrainische Schreibweise.

00:04:41: Das ist tatsächlich so.

00:04:42: Oh!

00:04:43: Man beschreibt etwas aus der Region in der Landessprache.

00:04:48: In jedem anderen Land wäre das sehr verständlich, dass man sagt ja klar schreibe ich das in der Landessprache aber in der Ukraine ist es offenbar immer noch etwas ungewöhnliches auch.

00:04:57: Das zeigt auch wie sehr dieser Blick auf diese Reaktorkatastrophe auf Chernobyl selbst immer noch sehr stark von unserem deutschen Diskurs überlagert ist oder auch von so einem ... komischen Gemisch aus der Sowjetunion ist ja irgendwie auch Russland, wobei Reaktorkatastrophe Chernobyl ist glaube ich eine der wenigen Ereignisse die tatsächlich noch mit ihr... Ukraine direkt verbunden werden, oder?

00:05:24: Liege ich da falsch wenn man sonst immer alles andere irgendwie sagt ja zum Beispiel der zweite Weltkrieg ist ja wie man das letztens gehört hat von einer prominenten Person.

00:05:34: Siebenundzwanzig Millionen Russen sind gestorben.

00:05:36: so aber Reaktorkatastrophe Chernobyl ist tatsächlich etwas was man mit der Ukraine verbindet Wobei das in der Fall natürlich so ein Negativbild ist, also auch als Land des Schreckens.

00:05:50: Da würde ich direkt mal bei Anna einsteigen.

00:05:52: zunächst einmal so als deine persönlichen Erfahrungen mit deiner Biografie.

00:05:59: Wie wirst du auf dieses Ereignis angesprochen?

00:06:08: Ich würde tatsächlich nicht so oft darauf, also in Deutschland angesprochen.

00:06:12: Ich glaube ich wurde noch nie in Deutschland darauf angesprochen aber es war natürlich immer Thema bei uns in der Familie und ich habe schon als Kind Geschichten gehört von meiner Oma.

00:06:20: Sie hat mir erzählt dass sie am ersten Mai zum Beispiel also wenige Tage nach der Katastrophe in den Demonstrationen waren.

00:06:31: Es gab ja Demonstationen der gesamten Ukraine Und sie hat direkt gespürt, dass sie unfassbar dolle Kopfschmerzen hatte.

00:06:38: Obwohl sie eigentlich hunderte von Kilometern entfernt war also in Marjupol das ist ja eher an der Grenze zu Russland und in Kiew hatten wir eben Verwandtschaften.

00:06:48: die waren auch auf der Demonstration und die haben erbrochen und spätestens da hat die Bevölkerung verstanden irgendwas stimmt hier nicht Und kurze Zeit später haben sich eben die ältere Generationen in Kiev dazu entschieden, zumindest die Kinder zu evakuieren.

00:07:02: Die wurden in Dioblas jetzt evakuiert und waren erst mal in Ferien lagern aber das hat auch immer rotiert also ein Monat lang.

00:07:09: dann kam die nächsten Kinder aus der kontaminierten Zone Und sie hat mir immer davon erzählt, uns habe ich als Kind nie vergessen.

00:07:17: Dass die Kinder, die kamen in Zügen an und die ganze Bettwäsche wurde aus den Zügen geschmissen und ihre Kleidung und einen Monat lang lebten, die sozusagen dann auch in Marjupol bei meiner Oma.

00:07:27: Bei uns sind auch mehrere Angehörige verfrüht gestorben, die dann in Kiev geblieben sind und weitergearbeitet haben weil sie noch nicht wussten zu der Strahlung wie gefährlich das ist sowie die Mehrheit der Bevölkerung.

00:07:43: Und Vero, du bist ja eine Generation vor uns sozusagen.

00:07:49: Ich bin Jahrgang eighty-seven also ich war ein Jahr alt.

00:07:54: Also ich bin geboren ein Jahr nach der Reaktorkatastrophe so aber Du hast von uns drei jetzt hier die unmittelbare Erfahrung und tatsächlich auch die unmittelbare Erfahrung vor Ort.

00:08:05: Wie hast du diese Reaktokatastrofe miterlebt?

00:08:10: Ja natürlich nicht ganz vor Ort sondern Ich bin Jahrgang aus der Sechsensechzig, das heißt ich war knapp zwanzig als es passiert ist und ich war zu der Zeit Studentin in Köln also in Westdeutschland.

00:08:24: Damaligen westdeutscher Land.

00:08:26: und wir haben erst mal gar nichts davon erfahren weil an dem selbigen Tag dass ja erstmal geheimgehalten wurde Und die ersten Nachrichten kamen am Montag nach diesem Samstag wo das passiert ist unter und sie kamen aus Schweden weil Inzwischen diese radioaktive Freisetzung, die ist mit Südost-Winden halt über nach Nordwesten verfrachtet worden und wurde dann in Schweden als erstes an einem Kernkraftwerk gemessen weil sie ja halt ihre Messstation haben.

00:08:56: Und da wurde dort Alarm geschlagen, weil man erst dachte das sei irgendwas im eigenen Land und dann konnte man aber an dieser Signatur diese Radionoklide auch erkennen und einfach an der Windrichtung konnte man dann die Herkunft ermitteln.

00:09:11: Und dann hat die Sowjetunion noch irgendwie zwei oder drei Tage lang gemauert, bevor sie dann so eine ganz knappe Nachricht rausgerückt haben.

00:09:22: Telegrammstil, ja da hätte sich eine Havarie hieß das.

00:09:26: Avaria also ein Unfall ereignet es würden Maßnahmen ergriffen um sie zu liquidieren und es gibt irgendwie drei oder vier Todesopfer aufgrund von mechanischer Einwirkungen.

00:09:40: Das war so ging das los und dann traf die radioaktive Wolke in Deutschland an und in Deutschland war das dann wochenlang Das Thema, auch das Angstthema.

00:09:53: Also wurden dann Spielplätze geschlossen und es hat ungeheuer die Leute mobilisiert also die Anti-Akw Bewegung, die in der Zeit so ein bisschen eingeschlafen war weil die großen Bauprojekte in Deutschland waren durch, die waren im Bau oder am Netz Und man hatte jetzt eine Phase der Ratlosigkeit.

00:10:13: Da kam da plötzlich völlig neue Mobilisierung halt auch rein.

00:10:16: Das habe ich als junge Linke damals, wie die meisten In meinem Alter damals gehörte ich zu Linken, sogar ziemlich radikalen anarchistischen Linken.

00:10:27: Und dann wurde das quasi unser Thema wieder.

00:10:30: Wir waren aber nicht die eigentliche Urgrüne an die AKW-Generation.

00:10:35: Die waren wesentlich älter als wir.

00:10:38: Sie waren so zehn, fünfzehn Jahre, zwanzig Jahre älTER als wir und das heißt es war für mich Moment politischer Mobilisierung, sondern das war für mich auch mein absolutes AHA-Erlebnis.

00:10:52: Ich war in einem Rheinland aufgewachsene Westdeutsche die in ihrem ganzen Leben und auch den ganzen Interessen auf den Westen konzentriert war.

00:11:01: ich war gerade dabei ein Studium in Frankreich vorzubereiten und dieses Ereignis hat mich wirklich nach Osteuropa gebracht.

00:11:09: Das kann man schon sagen.

00:11:10: also ohne Chernobyl wäre mein Leben anders verlaufen Und das hat mich dann bewogen, mich in Paris zu studieren.

00:11:16: Sondern es ist eine sehr abenteuerliche Geschichte und hat aber geklappt, stattdessen in Kiev zu studien.

00:11:24: Das war sehr revolutionär weil es gab überhaupt keine offiziellen Beziehungen deutscher Hochschulen nach Kiev.

00:11:30: Weil das war ja alles über dieses imperiale Sowjet-System von Moskau aus Zentral organisiert.

00:11:36: Da kam man meistens nach Moskow, nach Leningrad, heute Petersburg... oder wenn man dann noch eine Partner-Uni hatte und die Partner-Union der Uni Köln war Wolgograd, dann wäre ich nach Wolg pograt gekommen.

00:11:50: Das wollte ich aber nicht weil... Ich wollte in dieses Land von Chernobyl!

00:11:54: Ich wollte da wirklich hin, weil ich wollte der Sache auf den Grund gehen.

00:11:57: Ich wollte ihn in die Ukraine und das habe ich auch tatsächlich hingekriegt.

00:12:01: Und das war dann drei Jahre nach Chernobyl.

00:12:03: D.h.,

00:12:03: ich bin nicht Augenzeugen vor Ort, aber ich hab die Ukraine seit ... ... neunundundachtzig, seit drei Jahren nach dem Unfall kontinuierlich erlebt und dann auch sehr lange dort gelebt, weil ich dann auch längere Zeit für meine Arbeit dort gelebte.

00:12:21: Und dann habe ich in Last Not Least meinen Mann dort kennengelernt.

00:12:23: Das heißt, ich hab auch Familie dort und mein Sohn sitzt auch hier mit dem Raum einer meiner Söhne.

00:12:30: Und das heißt es war ab da war das nicht nur ein professionelles Interesse oder ein menschliches... Einfach so Interesse, sondern auch eine familiäre Verbindung.

00:12:41: Und ich kenne diese Erzählungen genauso aus dem ukrainischen Teil der Familie, dass man halt im Nachhinein Erkrankungen oder Ärgendes die wir mit der eigenen Gesundheit zu tun haben auf Chernobyl zurückführt was typisches typische Anzeichen für posttraumatische Belastungsstörungen sind.

00:13:01: Also die Sachen haben in der Regel mit Strahlung nichts zu tun, das ist auch gar nicht möglich zum Beispiel in Marjupol, in dieser Entfernung und Kopfschmerzen ist.

00:13:11: zum Beispiel da weiß man ziemlich genau dass es nichts mit dem Unfall ursächlich zu tun hat.

00:13:16: aber die Leute waren eben im Trauma.

00:13:18: als traumatisierte Menschen erinnern sie sich dann und stellen selber auch Zusammenhänge her.

00:13:25: Das habe ich so mannigfach erlebt im Freundes- und Bekanntenkreis, das heißt es deckt sich!

00:13:31: Ich

00:13:31: kann nicht dazu was hinzufügen, an diesem Tag wo diese Mai-Demonstration stattfanden war auch so ein trügerisches Wetter.

00:13:38: Es war ganz klar Skala keine Wolken und man konnte es noch nicht erahnen.

00:13:43: also was man sieht ja nicht was passiert ist.

00:13:46: und ich nehme eben auch an dass durch dieses traumatische Ereignis man dann also zum Beispiel meine Oma sich die Erinnerung vielleicht ein bisschen konstruiert hat.

00:13:54: genau

00:13:55: das ist eine sehr schöne Überleitung zu dem was ich als nächstes anstoßen will möchte und zwar.

00:14:01: Unser generelles Thema ist ja auch die Perestroika, also diese ganze Erfahrung der Umgestaltung des Sowjetunion der Reformen.

00:14:09: Mein Doktorvater Klaus Gestvar, der auch Umwelt- und Technikhistoriker ist, er spricht dann immer von der Katastroika aufgrund des Chernobyl-Unfalls.

00:14:21: Und dieser ganze Reaktorkatastrophe passiert am sechsunzwanzigsten April und das sind einfach zwei Ereignisse.

00:14:28: Das eine ist natürlich der erste Mai Das hat Anna angesprochen.

00:14:31: Es war neben der Erinnerung an die Oktoberrevolution, der wichtigste Feiertag des Sowjetunion oder einer der beiden großen und wichtigen.

00:14:42: es war aber auch kurz vor dem Osterfest der orthodoxen Kirche Und das darf man ja auch nicht vergessen dass die zwar unterdrückt und so verboten dann verboten wir sie nicht Aber zumindest Nicht so öffentlich präsent sein durfte aber dennoch eine große Rolle gespielt hat.

00:14:58: ist ausgerechnet diese so ein religiöses Ereignis da sich gemischt hat auch.

00:15:05: Aber jetzt wäre meine Frage auch an die Historikerin, was bedeutet er eigentlich erstens mal Nuklearkraft für die Sowjetunion und wie wirkte sich diese Reaktorkatastrophe auf die Perestroika aus?

00:15:23: Ja also erstmal kann man sagen vor der Katastrophe von Chernobyl genoss die Kernenergie einen sehr hohes Prestige in der Sowjetunion.

00:15:32: Das war Ausweis des, wie man damals sagte im Socialist-Speak... Ausweis des naturwissenschaftlichen technischen Fortschritts.

00:15:43: und marxistisch gesprochen, war natürlich die technische Naturwissenschaftliche industrielle Grundlage.

00:15:50: Gleichzeitig die Basis der Gesellschaftsformation.

00:15:52: also keine fortschrittliche Gesellschaft ohne Kernenergie-Raumfahrt und eine tolle Rüstungsindustrie natürlich.

00:15:59: Und genau das waren die drei Säulen des sowjetischen Technikstolzes.

00:16:04: Also sowohl die Raumfahrt als auch die Kerntechnik spielt neben der Rüstungstechnik, die man dann natürlich nicht so ins Schaufenster stellte.

00:16:14: Spielt eine zentrale Rolle im Selbstverständnis der Sowjetunion und auch der sowjetischen Eliten als einem modernen fortschrittlichen und erfolgreichen sozialistischen Staat.

00:16:26: Und das Interessante dabei ist, dass es auch in der Ukraine, die ja so bei der Beherrschung der Sowjetunion eine Art Sekunder Enterpares war.

00:16:33: Also die zweitwichtigste Sowjetrepublik und auch eines der Elitenreservoirs für die Moskauer zentralen Behörden.

00:16:44: sehr viele Karrieren der Moskau herrschenden Parteifunktionäre begannen ganz einfach weil in der Ukraine sehr viel Industrie und auch mächtiges landwirtschaftliches Potenzial konzentriert war.

00:16:58: Und entsprechend begannen dann da häufig Politkarrieren so in den, auch in Jobs als Werkstirektor oder eben als Direktor eines großen landwirtschaftlichen oder agro-industriellen, müsste man schon sagen Betriebs.

00:17:11: Sprich die Ukraine war wichtig und die ukrainischen Eliten in Kiev haben ab Mitte der sechziger Jahre also die Kernenergie erstmals geplant wurde Die Kernenergie mit fliegenden Fahnen begrüßt.

00:17:24: Für die war das nämlich ein Instrument, die Ukraine zu entwickeln.

00:17:30: Das war ganz eindurch eine Art Entwicklungstechnokratismus und vor allen Dingen war es für sie ein Instrament um Kompetenzen in die Ukrainezuziehen.

00:17:39: Da waren die ganz heiß drauf.

00:17:41: also da gibt's auch schöne Quellen aus der ukrainischen Parteileitung oder aus der Akademien der Wissenschaften dass sie möglichst viele nukleare Kompetenzen in die UKI ziehen wollen.

00:17:52: Und erstaunlicherweise hat die Sowjetunion das dann auch gemacht, als die ersten Kernkraftwerke gebaut waren.

00:17:58: Wurden wirklich solche Dezentralisierungsexperimente, also die Kompetenz nicht mehr alle in Moskau zu zentrieren wurden... in der Ukraine ausprobiert und ausgeregt.

00:18:10: Also nicht ins Chernobyl, aber im Kernkraftwerk wo ich Feldforschung gemacht habe, in Rivner.

00:18:14: das ist in derselben Landschaft wie Chernobyl im Polizjahr weiter westlich.

00:18:19: Das war dann das Versuchskaninchen-Kernkraftwerk für die Dezentralisierung, was auch gezeigt hat wie schwer das ist.

00:18:27: Also wie schwer es war für eine Sowjetrepublik wo vorher immer alles zentral über Moskau lief plötzlich diese Verantwortung auf den Schultern zu haben.

00:18:36: zum Beispiel gab es dann diese Regelzone.

00:18:39: also im Grunde könnte man sagen der Netzbetreiber Lviou Energo, also Lemberg Energo würde man sagen, der war dann plötzlich für ein riesiges Kernkraftwerk zuständig und auch überfordert damit.

00:18:49: Solche Experimente und Erfahrungen hat man gemacht, und in diese Welt der Kerntechnik als Prestigeprojekt der Sowjetunion fällt wirklich wie ein, kann man sagen, Meteorit, fällt da dieser Unfall hinein entblöst diesen Mythos als Gegenstandslos, nämlich mit Chernobyl und der Aufarbeitung dieses Unfalls wurde dann klar, dass das natürlich anders als zuerst behauptet.

00:19:17: Keinesfalls nur irgendwelche Menschen am Ende der Befehlskette waren, die dann mit menschlichem Versagen oder sträflichen Fehlhandlungen da in den Unfall hineingeschlittert sind.

00:19:28: Sondern das war ein Systemunfall.

00:19:33: Der betroffene Reaktor hatte schwere konstruktive Mängel und diese Mängeln waren bekannt Stufen dieses Systems.

00:19:45: Nur die Informationen wurden nicht richtig weitergegeben, sie wurde auch verheimlicht weil man kein Interesse daran hatte zum Beispiel an so eine große Revisionsaktion zu gehen.

00:19:56: dann hätte man vierzehn Reaktorblöcke vom Netz nehmen müssen für länger Monate und das konnte sich die Sowjetunion angesichts der angespannten Stromversorgungslage eben nicht leisten.

00:20:05: also hat man das zurückgestellt.

00:20:07: aber dieses Wissen war im System bekannt.

00:20:09: es gibt Dokumente, dass Kenntnisse über diese Mängel aus Messkampagnen bekannt waren.

00:20:16: Nach oben gemeldet wurden und von oben kam das Wissen dann aber nicht wieder runter ins System sondern wurde dann das Versackte da sozusagen.

00:20:26: Und das Ergebnis war, dass diejenigen, die diese Anlagen da wirklich vorne sitzen am Farbhult dieser Anlage, sondern auch am Ende der Befehlskette sitzen nichts davon wussten was Bekannt war über diese wirklich konstruktiven Mängel dieses Reaktors.

00:20:45: und das sind aber diejenigen, die hinterher beschuldigt wurden.

00:20:48: Sie hätten was falsch gemacht.

00:20:50: da kann man insgesamt sagen dass der Unfall eigentlich einen zusammenwürden dieser wirklich groben Systemfehler war mit dann einigen menschlichen Fehlhandlungen die sozusagen die Vorbedingungen hergestellt haben, in denen sich der Unfall dann entfalten konnte.

00:21:08: Aber es war eindeutig nicht so dass man da eindeutlich die Schuldigen am Ende der Befehlskette im Kraftwerk suchen konnte.

00:21:17: und das war genau das Problem was dann diskutiert wurde nach Chernobyl.

00:21:21: Dass eigentlich nur das Schlaglicht auf die Missstände dieses Sowjetsystems sei ein Parz Prototo sein, also ein besonders krasser Fall der ungeheuer weitreichende Folgen hat.

00:21:40: Auch transnational, also weit bis in Grunde eine Globalkatastrophe erzeugt durch die Mängel des Sowjetesystems.

00:21:47: und das war dann eigentlich die Debatte in der Perestroika, die auf ukrainisch per Budova hieß.

00:21:57: Dann erst auch geführt wurde.

00:21:58: aber ihr dürft euch das nicht so vorstellen dass es direkt nach dem Unfall kam sondern direkt nach einem Unfall wurde erstmal mindestens ein Jahr lang wenn nicht länger genau diese Strategie gefahren.

00:22:11: wir beschuldigen Ktovinovat heißt das im russischen.

00:22:15: also wer ist schuldig?

00:22:16: man sucht die Schuldigen man präsentiert sie man verurteilt.

00:22:21: die Beschuldigten wurden sehr schnell zu sehr harten Strafen dann auch verurteilt.

00:22:25: Es wurde ein Schauprozess in Chernobyl, also nicht im Kraftwerk aber in der Kreisstadt abgehalten.

00:22:31: Da wurde exakt das Kulturhaus umgerüstet zum Gericht, wo dann das Gericht da über diesen kläglichen Häufchen von Angeklagten dazu gerichtet saß.

00:22:44: Und nach draußen in die Weite Welt meldete man einen, kann man sagen manipulierten Unfallberecht, indem das genauso stand.

00:22:52: Wir haben die Schuldigen gefunden und erst drei Jahre später, neunzehntneuenundachtzig begann dann die Arbeit mit einer neuen Untersuchungskommission, die dann erst die wirklichen Ursachen des Unfalls offen gelegt hat.

00:23:04: und präsentiert wurde dieser Abschlussbericht sogar erst neunzenteinundneunzig also schon nach dem Ende der Sowjetunion Und spätestens dann, also spätest du ungefähr neunzehnundachtzig.

00:23:18: Da begann eigentlich erst die Debatte über die Systemursachen von Chernobyl und nicht nur die Frage wer war da schuld vor Ort?

00:23:33: Ja ein sehr spannender Aspekt finde ich auch dieses Stichwort der Landschaft und zwar das ist uns heute glaube Absolut würde uns das Bezar vorkommen, aber wenn man vor dem XXS.

00:23:44: April über Chernobyl sprechen würde, dann hätte man das Bild von Wäldern und Flüssen.

00:23:52: oder was ist deine Erfahrung aus der Region?

00:23:55: Was war das früher und wie ist es heute?

00:23:59: Ja, das ist das Gebiet Poletien.

00:24:02: Poletieren passt die Nord- Ein ganz klein Teil von Obliskiev und eben auch Bripiat, aber auch Teile von Belarus und Polen.

00:24:14: Das ist eine Sumpf-und Waldlandschaft wo Menschen eben eine ganz besondere Territoriale auch Verbundenheit haben.

00:24:23: Ich habe zum Beispiel eine Geschichte einer Vertriebenen gehört Und zwar hat sie folgens gesagt die Menschen aus der Zone erzählt mir dass sie

00:24:31: nie

00:24:31: wirklich weg wollten.

00:24:32: Sie dachten, es sei nur für ein paar Tage.

00:24:34: später durften sie nicht einmal Wasser aus dem Brunnen holen weil die anderen sie als verseucht sahen also auch nach der Evakuierung.

00:24:40: ihre Lieder wurden verboten.

00:24:42: Der Priester nannte ihre Rusalkarituale Heidnisch und schickte sie aus der Kirche.

00:24:47: Viele sind nicht an das Strahlung gestorben sondern angebrochen in Herzen.

00:24:51: Und da haben wir ja auch nochmal über dieses psychologische Trauma auch gesprochen.

00:24:55: Polisien an sich, ich habe mal eine Ethnographin gefunden die zu Polischen forscht.

00:25:01: Sie kommt aus Belarus.

00:25:03: Man kann sich die Orte vorstellen man hat so ganz viele Kreuze die an Straßenrendern geschmückt sind.

00:25:09: aber auch Bäume haben eine ganz besondere Bedeutung und man umarmt sie man schmückt sie Dann gibt es so Bräuche, Heidnische zum Beispiel Rusalka.

00:25:19: Kurz vor Pfingsten für die Frauen und das war halt damals für die Kirche was Heidnisches, was man halt nicht oftmals auch nicht akzeptiert hat.

00:25:29: Und ich empfehle euch falls euch das interessiert mehr über diesen Ort auch kulturell zu erfahren den Dokumentarfilm The Babushkas auf Chernobyl.

00:25:37: da werden eben Rücksiedlerinnen begleitet die dreißig Jahre nach dem Supergau zurückkehren Und inzwischen leben zwischen hundert und hundertreißig dieser Rücksiedlerinnen an diesen Orten.

00:25:50: Das merke ich auch immer wieder in der Ukraine, diese ganz starke Verbundenheit sei es Dioblastin jetzt, sei es aber eben die Chernobyl-Sone beziehungsweise Pliipiat oder... Eigentlich sprechen wir hier von den Dörfern, wo die Omas zurückgekehrt sind.

00:26:05: Das ist eine Generation siebzig plus und man darf auch nicht vergessen dass einige dieser Frauen halt wirklich alle Traumate der ukrainischen Geschichte also des letzten Jahrhunderts mitgenommen haben.

00:26:14: Also vom Galadamor, der Hungersnot bis hin zum Zweiten Weltkrieg und Besatzung.

00:26:19: und ja Chernobyl.

00:26:25: Ja vielen Dank!

00:26:27: Ein Aspekt, den ich immer wieder auch erschreckend und aufspannend und ungewöhnlich fand ist dass der Reaktor das Atomkraftwerk Chernobyl blieb weiter in Betrieb.

00:26:38: Und zwar noch bis ins Jahr zweitausend!

00:26:41: Also die anderen Reaktorblöcke, die nicht explodiert sind, wurden einfach weitergeführt.

00:26:45: Und jetzt meine Frage an Verovii – wie war das eigentlich in der Zeit der ukrainischen Unabhängigkeit nach einundneunzig?

00:26:54: Wie hat das funktioniert eigentlich und wie hat sich das ausgewirkt auf diesen jungen Staat, der gerade erst seine Unabhähigkeit erlangt hat?

00:27:05: Ja, das ist wirklich eine sehr interessante Geschichte weil als Als die ukrainische Unabhängigkeit erklärt wurde, kurz danach gab es auch eine Tendenz in dem neu gewählten ukrainischen Parlament.

00:27:22: Die eher auf so einer Art, könnte man sagen Atomausstiegsatmosphäre raus lief.

00:27:27: Das hinkt damit zusammen, dass in der nationalen Mobilisierung in der Anfangsphase um neunzehntneunundachtzig rum bis ... Denn vor neunzehnundachtzig durfte da noch gar nichts stattfinden.

00:27:40: Die Ukraine war da wesentlich zeitversetzter im Vergleich zu Moskau oder Petersburg.

00:27:48: Und diese Ruch, diese Nationalbewegung die sich ursprünglich so als Unterstützungsbewegungen für die Perestroika gegründet hatte.

00:27:56: So hießen diese Bewegungen alle, also sie hießen meistens an Volksfronten für die Unterstützung der Perestroica und so auch eben in der Ukraine Narodne-Ruchsa per Budou, das ist Volksbewegion für den Umbau, für die perestroika.

00:28:13: Und dort waren natürlich vor allen Dingen ukrainische Intellektuelle Wort für einen Schriftsteller, auch viele Filmleute.

00:28:23: weniger die vorher in der Ukraine so wichtigen sowjetischen Technokraten, die klapperten dann erst nach der Unabhängigkeit nach und wuchsen sozusagen in ihre neuen Rollen als Bürokraten der unabhängigen Ukrainer hinein.

00:28:38: Aber in diesem Ruch war vor allen Dingen die ukrainische Intelligenz vereinigt.

00:28:45: Und die waren natürlich sehr atomkritisch.

00:28:47: man könnte das durchaus die Haltung vergleichen mit denen der deutschen Grünen vielleicht.

00:28:52: Es gibt auch Forschung drüber, da nennt man das.

00:28:54: Das gab es auch in anderen postsovietischen Republiken.

00:28:57: Man nennt das dann Öko-Nationalismus also die Verbindung von Ökoprogrammatiken mit Nationalbewegungen oder nationalen Befreiungsbewegung.

00:29:07: und Das heißt zuerst war diese Haltung zur Kernenergie und zur Chernobyl.

00:29:13: Er war erst mal ganz klar definiert.

00:29:15: Chernobyl galt als, könnte man fast so ein bisschen ironisch sagen der russische Pfahl im Fleische des ukrainischen Volkskörpers, also der Fremdkörper, der vom Imperium von Moskau der Ukraine da eingesetzt worden sei.

00:29:28: die anderen Anlagen natürlich auch in Rivne, in Chvarnitska, die übrigens auch beide in Policia sind und Jujno Ukraines und Saporizia das seien also imperiale Fremds Körper im eigenen Land.

00:29:41: Man konnte das ja auch logisch argumentieren, man sagte nur seht doch der Unfall ist die Folge dieses Moskauer Kolonialen Zentralismus.

00:29:51: Was man dabei natürlich ausblendete war meistens in der Geschichte viel komplizierter als Tivisten oder historische Akteure selber das empfinden und verlautbaren.

00:30:04: Was ausgeblendet wurde, ist dass diese Anlagen auch jeweils in ihren Landschaften sich relativ gut eingewurzelt hatten.

00:30:10: Es gab wirklich so eine Art nukleare Koronisazia.

00:30:13: Eine Einwurzelung ganz einfach aus dem Grunde, dass die Anlagen aus der Regierung rekrutiert haben.

00:30:20: Zum Beispiel Riefner, wo ich gearbeitet habe... Da arbeiten auch heute, in dem Kraftwerk und seinen unzähligen Anbetrieben.

00:30:30: Da gehören auch soziale Einrichtungen und medizinische Einrichtung und Sport-Einrichtungen dazu.

00:30:35: Das ist noch sehr sowjetisch bis heute.

00:30:38: Da arbeiten achttausend Leute und die meisten stammen direkt aus der Region.

00:30:42: Also, die Nuklearspezialisten waren sowjetische Eliten.

00:30:47: Die kamen sehr oft in der ersten Phase dann noch aus den Ausbildungsstätten aus Tomsk oder aus Moskau oder später vor allen Dingen aus Odessa und Kilev.

00:30:59: Die waren noch ganz eigentlich sowjetisch geprägt.

00:31:02: aber je weiter sich diese Anlagen entwickelten desto stärker wurde... aus der Region heraus rekrutiert.

00:31:09: Das heißt, es waren inzwischen schon, also selbst schon zum Anfang der neunziger Jahr, ungeheuer viele Ukrainer in diese Atominindustrie involviert.

00:31:20: D.h.,

00:31:21: die waren überhaupt keine Fremdkörper, die stammten selbst aus der Region.

00:31:25: Nichtsdestowenige hat man zuerst... Die Kernenergie erst mal als Imperiales Projekt abgelehnt.

00:31:30: So, und jetzt kommt die Unabhängigkeit!

00:31:32: Und jetzt plötzlich müssen ukrainische Akteure selber Wirtschafts- und Industriepolitik machen.

00:31:37: Und plötzlich sehen sie natürlich... naja hier stehen achttausend Megawatt elektrische Leistungen zur Debatte wenn wir aus diesem Projekt aussteigen plus nochmal dieselbe Menge im Bau.

00:31:50: Da ist die Perspektive dann sofort eine ganz andere Wenn man selbst dafür verantwortlich ist sein Land mit Strom zu versorgen.

00:31:56: Plus, man schaute was sind eigentlich unsere Alternativen.

00:32:00: Und damals Anfang der Neunziger da war die alternative Donbass-Kohle und die war schon in den Sechzigern auf dem beginnenden Absteigenden.

00:32:11: erst das war einer eines der Argumente gewesen auf Kernenergie zu setzen weil es immer schwieriger und immer teurer und gefährlicher auch wurde im Donbaskohle zu schürfen.

00:32:23: Vor diesem ganzen Hintergrund plus Wasserkraft ist bei uns eigentlich ausgereizt, weil der gesamte Fluss-Nipro ab Kiew ist im Grunde eine einzige Kaskade von Stauseen und Wasserkraftwerken.

00:32:35: Da ist auch nichts mehr zu holen.

00:32:36: hat man dann sich schließlich nachdem man eine Phase eines Atomweiterbau Moratoriums beschlossen hatte, hat man sich wieder dagegen entschieden dieses Moratorium aufgehoben.

00:32:52: Kernkraftwerke, nämlich am Standort Rivne einen Block.

00:32:55: Am Standort Chemelnitzka ein Block und in Saporizia mehrere Blöcke hat man auch zu Ende gebaut im Betrieb gesetzt und das auch ganz explizit als Ersatz für Chernobyl dann ausgewiesen und mithilfe westlicher Gelder und westliche Unterstützung, dann erst im Jahr zweitausend das Kraftwerk Chernobyl endgültig vernetzgenommen.

00:33:20: Man musste erst für Ersatz sorgen und heute ist es quasi so dass die Funktionsstelle des Kernkraftwerks Chernobyl hat jetzt eben Rievener was in derselben Landschaft steht etwas weiter westlich und da haben wir extra Höchstspannungsleitung nach Kiew gelegt von diesem Kernkraftwerk aus, um eben Kiew auch versorgen zu können.

00:33:40: So ist diese Geschichte, da seht ihr schon die ist wesentlich ambivalenter als so schwarz und weiß und gut und böse sondern man sieht das im Zuge der Unabhängigkeit ein ganzes Land was vorher gewohnt war im Prinzip als sowjetische Provinz behandelt und administriert zu werden Unabhängig wird, im wahrsten Sinne des Wortes und dazu gehört auch das ganze sowjetische Erbe.

00:34:04: Irgendwie muss man sich dazu verhalten.

00:34:07: die Kernenergie war ein solches sowjetisches Erbe de facto angeeignet und inzwischen ist es ein ganz interessanter Prozess, den ich dann schon selbst begleiten durfte weil ich halt an einem dieser Standorte sehr lange Feldforschung gemacht habe.

00:34:25: Sind diese Kernkraftwerke sozusagen einen Funktionswechsel erfahren?

00:34:28: Weil die so wichtig sind für die nationale Energieversorgung dass sie jetzt fast schon als patriotisches Asset da behandelt werden oder das auch sind.

00:34:38: also Auf den Anlagen ist umgeheuer viel national stolz, der auch immer zelebriert wird.

00:34:45: Inklusive habe ich auch erlebt am Tag des ukrainischen Trachtenhemds kommt die gesamte Belegschaft in diesen bestimmten Hemd zur Schicht.

00:34:58: Das fand ich dann schon sehr interessant diesen Wandel von der Imperialtechnologie hin zur Nationalechnik zu erleben.

00:35:06: das ist hochinteressant.

00:35:09: Ja, Chernobyl hat ja wie wir gerade gehört haben sehr viele symbolische Bedeutungen angenommen.

00:35:15: Technikkatastrophe... oder die Atomkraft generell auch hin zu einer nationalen Umdeutung, aber sie hat auch große Bedeutungen für die Populärkultur.

00:35:25: Wir haben das ganz am Anfang im Video gesehen Ausschnitte aus Stalker, aus einem Ego-Shooter... Ich bin überhaupt kein Gamer muss ich dazu sagen, ich habe es nie gespielt Aber ich kenne zum Beispiel die HBO-Serie über Chernobyl.

00:35:39: Die haben sicherlich auch viele von euch gesehen.

00:35:41: Oder wer hat die?

00:35:43: HPO Serie gesehen?

00:35:46: Die ist ja mittlerweile auch mimifiziert, wie man heutzutage sagt.

00:35:49: Also not great nor terrible ist natürlich so ein Spruch der... Ja es wurde bei!

00:35:55: Genau, also es ist so ein bisschen in die Alltagssprache reingegangen.

00:35:58: Wobei natürlich auch diese Serie – wir hatten das vorher gut Böse -, dass wir positive-negative Figuren da haben, die natürlich in der Realität so nicht waren.

00:36:08: Das wäre meine Frage auch an Anna.

00:36:11: Wie ist die populaire kulturelle Bedeutung von Chernobyl eigentlich bis heute?

00:36:18: Ich fange mal an mit der ukrainischen Perspektive.

00:36:21: Die Frau, die Sängerin, die ihr gerade gesehen habt Katarina Pavlenko Und auch viele weitere Sängerin Onuka als Beispiel haben sehr persönliche Verbindungen zu Chernobyl.

00:36:33: Ich würde sowieso behaupten jetzt mal in den Raum die These aufstellen, dass nahezu jede Familie in der Ukraine mit Chernobyl euch Geschichten erzählen könnte und damit in Verbindung steht mit dem Trauma.

00:36:46: Die Aufarbeitung folgt zum Beispiel bei dieser Künstlerin, sie hat studiert und sie ist immer wieder in die Chernobyl Zone gefahren und hat eben ja die Leute, die noch vor Ort in ihren Dörfern leben begleitet dokumentiert ethnografisch um ihre Gesänge auch volkloristischen Musiken aufgenommen.

00:37:09: Anuka hat auch beim Jurobischen beim ESC mitgemacht.

00:37:14: Ihr Vater war ... bei den Räumungsarbeiten vor Ort und ist auch verstorben an den Folgen.

00:37:22: Und sie hat zum Beispiel auch ihre Arbeit, ihre Masterarbeit dazu geschrieben also welchen Einfluss Chernobyl auf die ukrainische Kultur hatte.

00:37:28: ich würde es wenn man's ganz kurz macht.

00:37:31: Ich habe das Gefühl die Ukraine will sich die Deutungsohre zurückholen die man ihr jahrelang genommen hat.

00:37:37: Das funktioniert meiner Meinung nach ganz gut mit Stalker.

00:37:43: mehrere Fassung kam von diesem Spiel raus.

00:37:46: Verarbeitung, es ist eine Open-World.

00:37:49: Also genau diese Offenheit von Glasneis, von der man ja mal gesprochen hat dass man offene Informationen und so weiter an die Öffentlichkeit bringt was ja aber total misslung ist das jetzt noch bewiesen hat mit der Vertuschung.

00:38:02: Das ermöglicht Stalker weil du siehst Du kannst da Wahrheiten aufdecken.

00:38:08: Du siehst da die Mutationen, du siehst dann die dystopischen Orte, die gefährliche Zone.

00:38:12: Du kannst sowjetische Geheimnisse aufdeckten also in einer Art immersiven historisch nachgebauten Realität, die auch sehr eben der Dreißig Kilometer Sohn äh äh Ähnelt.

00:38:25: und Und genauso gibt es einen der berühmtesten Fotografen Eger Kostin, den eine der beruhmteststen Luftaufnahmen gemacht hat und sich auch sein Leben wenige Stunden nach der Katastrophe.

00:38:45: Falls ihr die HBO-Serie nicht gesehen habt, Chernobyl würde ich euch das empfehlen.

00:38:50: Auch wenn es da kleinere, wie wir schon gesagt haben, Fiktionalisierung gab wo zum Beispiel eine Wissenschaftlerin auf einmal mehrere Figuren eigentlich in sich spielt.

00:39:00: oder findet auch die Ukraine diese Serie sehr gut.

00:39:02: Die wurde auch total in den Baltischen Staaten gedreht aber auch in der Ukraine Und es gibt auch eine ukrainische Serie zu Chernobyl.

00:39:11: Die würde ich nämlich heute zusätzlich empfehlen, heißt Medelliki also Falta Schmetterlinger und falls ihr euch an dieses historische Archivaufnahme erinnert mit dem Hubschrauber der Abstürzte.

00:39:23: da geht's genau um einen Menschen, der in diesem Hubsschrauber war ein Familienvater, der mit seinen Töchtern eben diese Katastrophe erlebt hat aus einer Coming of Age Perspektive und einer ukrainischen Perspektiven.

00:39:39: Ich habe das Gefühl, dass die Aufarbeitung nicht aufhört und dass man gerade auch in der Musik zum Beispiel diese vollkloristischen Elemente hört.

00:39:48: Mir hat Yucatidina Pavlenko von Goa erzählt, dass sie sich durchaus auch von diesem Babushkas diesen Omas inspirieren lassen hat in ihrer Musik Und Anuka genauso!

00:40:02: Ich hatte noch eine Ergänzung weil wo ich immer mal mit meinen ukrainischen Freunden oder auch meinem Mann, der Literaturübersetzer ist und anderen diskutiert habe.

00:40:16: Nämlich genau die Rolle von John Noble in der ukrainischem Kultur Da geht mir so ein bisschen durch den Kopf.

00:40:25: erstens unsere Diskussion, nämlich die Frage gibt es eigentlich schon in der Ukraine den großen Chernobyl-Roman.

00:40:32: In der ukrainischen Literatur gibt es nach wie vor nämlich nicht erstaunlicherweise aber jetzt könnte man sagen der Abstand wächst.

00:40:38: jetzt wird jetzt allerdings in Erinnerung von diesem großen Krieg überlagert weil man merkt dass Chernobyl schon in die Geschichte ein bisschen in Historisierung abrückt, während der Krieg alles überdeckt.

00:40:53: Der Krieg zwar oft gedacht als Bestätigung und Fortsetzung von Chernobyl also das wird gerne in eine Kontinuität gesetzt.

00:41:03: aber erstaunlicherweise der große Chernobyl-Roman den gibt es noch nicht.

00:41:07: was es aber gibt und das finde ich auch Super interessant, rund um Chernobyl aber auch inzwischen rund um den Krieg.

00:41:17: Es gab ganz viele schwarzen Humor.

00:41:20: Es gibt ganz viele satirische solche Kolomäki eben gesungene Sprüche und es gab auf Russisch sehr viel satirisches und ironisierendes, wie Tichonau-Lizzi Gistoff-Quartieri.

00:41:42: Es ist still auf der Straße und sauber in Erwohnung oder geputzt in Erwonung.

00:41:46: Danke Block IV!

00:41:50: Auf Russisch reimt sich das dann auch noch.

00:41:52: Und es gibt ganz viel schwarzen Humor mit dem man hat versucht... Das ist auch eine Form des Kopi Coping ist klar kommen mit solchen traumatischen Erlebnissen, inklusive in der Atomindustrie selber.

00:42:11: Es gibt in der Ukraine eine Reich... Eine reiche Kultur des Ultraschwarzen Atomwitzes in diesen Kraftwerken.

00:42:24: Besonders zur Blüte gekommen ist diese Atom-Witzkultur im Kernkraftwerk Saporizia, wo es sogar eine Samistatzeitschrift gab die diesen Genre wirklich zur Perfektion entwickelt hat, inklusive Parodien und Literaturparodien.

00:42:40: Und so Anspielungen auf allen Menschen bekannte kulturelle Codes, die dann da verwandelt werden also im Grunde paradistisch aufbereitet werden.

00:42:52: Das sind alles Verfahrensformen, die kennen Deutsche überhaupt nicht weil Deutsche in der Regel gewohnt sind über alle nuklearen Dinge Super, Bier ernst.

00:43:06: Da wird ums Leben und Tod diskutiert.

00:43:09: Es wurde bis heute im Grunde fast, könnte man sagen, um Energie für die deutschen Kulturkämpfe mit toternster Miene.

00:43:19: Also da wird überhaupt nicht gelacht und deswegen finde ich es umso erstaunlicher dass auch jetzt im Kontext des Krieges wieder wie viel Leid die Ukraine erfährt aber gleicht sich in ungebändigten anarchischen Witz, die Ukrainer in der Lage sind dieses Leid auch wieder umzusetzen.

00:43:39: Also es ist offensichtlich eine Verarbeitungsform, die uns Deutschen aus welchem Grund auch immer eher fern liegt.

00:43:45: aber ich wollte das nicht unerwähnt lassen weil ich das für sehr bemerkenswert halte auch wenn ich noch keine endgültige Erklärungen dafür parat habe warum dass dort so ist und bei uns eben nicht.

00:43:59: Ja, die Deutschen sind ja nun mal auch nicht so sehr für ihren Humor bekannt.

00:44:05: Sorry!

00:44:08: Aber wir haben jetzt ein Stichwort auch gehört, dass diese Retraumatisierung dieser Nuklearkatastrophe auch aufgrund der russischen Invasion der Ukraine noch mal passiert ist.

00:44:18: Also die – wir erinnern uns – Februar-März.

00:44:24: Die Russische Armee kommt über Belarus direkt durch die Sperrzone in Chernobyl Richtung Kiev Und da gab es ja direkt auch schon sofort wieder Nuklearängste.

00:44:37: Vielleicht Anna, wie hast du das wahrgenommen?

00:44:40: Wir haben das Freunde bekannte Familie wahrgenommen.

00:44:44: Wie war deine Reaktion als das passiert ist?

00:44:48: also ich muss ganz ehrlich sagen weil Ich war da komplett mit meinen Gedanken in Marjupol.

00:44:56: Weil das passierte ja alles auf einmal Butcher, dann Besatzung von Chernobyl – ich habe natürlich mitbekommen dass zum Beispiel russische Soldaten in diesem roten Wald waren und da Schützengräben gemacht haben.

00:45:07: die Mitarbeiter haben sich das angeschaut und meinten sag mal sind sie ein bisschen suicidal im Kopf dabei!

00:45:12: Die haben halt diesen atomaren vergifteten Staub aufgewirbelt und den ging es auch danach richtig schlecht.

00:45:20: Und kurz vor der Befreiung, also kurz bevor die Besatzer gegangen sind gab es wohl einen heftigen Artilleriebeschuss plus im Februar letzten Jahres ist die neue Schutzhülle durch eine Schaddrohne beschädigt worden.

00:45:36: Dann haben wir den Kehofkastau, die Sprengung, wo Kühlwasser gebraucht wird.

00:45:46: Einfach weg war plus natürlich ständig auch die Angst ob der Strom ausreichend oder Strom beschädigt wird.

00:45:57: Ich meine es gibt Diesel-Generatoren aber diese können ja beschädigt werden.

00:46:02: Also es ist immer eigentlich die ganze Zeit eine Angst, bloß der Podigier das AKW ist da ja auch besetzt.

00:46:09: also und ich spiele auf jeden Fall ein krasses Druckmittel durch Russland und dass das Atomkraftwerk besetzt macht einem schon definitiv für Angst.

00:46:22: Wero, gleiche Frage an dich?

00:46:26: Ja, ich habe darüber relativ viel auch publiziert.

00:46:31: Früher auch er gesehen hat, dass diese Kernenergie im Krieg ist eine völlig neue Erfahrung.

00:46:39: Weil vorher gab es keine konventionelle Kriege in Ländern die Kernkraftwerke betrieben.

00:46:44: Beide Seiten, ne beide kriegführende Seiten, betreiben viele Kernkraftwärke nahe der Frontzone oder sogar mitten auf der Front.

00:46:52: Der Sapurijer ist nämlich wirklich an der Fronten also das liegt am Gipro und der ist an dieser Stelle die Front.

00:47:00: Genau das ergibt mannigfache Probleme und Beobachtungen, die dazu machen sind.

00:47:08: Das Erste ist – das hat ja Anagard eindrücklich geschildert – die Absicht des Angreifers beim Zielen auf Nuklearanlagen als erstes und zentrales Motiv Angst zu verbreiten.

00:47:25: Wir sehen nämlich eine interessante Beobachtung.

00:47:30: Es ist nicht passiert, was wir alle am Beginn des Krieges befürchtet haben – also die Fachleutekreise in denen ich mich da so bewege, die sich wirklich mit dieser Kerntechnik im Krieg auseinandersetzen.

00:47:42: Da hat man natürlich schlimmste Befürchterungen gehabt, was gezielten konzertierten Beschuss mit Zerstörungsabsicht von von Reaktorgebäuden angeht.

00:47:54: Das ist nicht passiert, was wir immer mal wieder hatten waren Zufallstreffer oder Drohnentreffer so an Nebenanlagen-Gebäuden vor allen Dingen in Sapodicia.

00:48:04: Wir haben auf keiner Seite – und das ist die interessante Beobachtung – einen konzertierten direkten Angriff mit Zerstörungsabsicht des Kraftwerks gesehen.

00:48:14: Meine persönliche Hypothese die einfach eine Hypothese bleiben muss, weil diese Dinge werden geheimgehalten und deswegen können wir darüber halt nur eine Vermutung anstellen.

00:48:24: Es gibt da so eine Art Gleichgewicht des Schreckens, nämlich die Russen wissen auch dass ihre Kernkraftwerke in reichweite ukrainischer Raketen sind und dazu gehören auch zwei Kernkraftwerk des Chernobyl-Typus, die überhaupt kein Containment Gebäude haben anders als Saporizhe oder Riefener oder Piederner Ukrainsk.

00:48:45: Das heißt Die Russen wissen, hier auch sie sind.

00:48:51: Sie haben da noch offene Flanke und deswegen verlegt man sich eben a auf die Kernenergie als ein Mittel der Angstverbreitung.

00:49:03: Das wird auch gekoppelt mit Botschaften, auch Richtung Westen.

00:49:07: also es geht auch ganz eindeutig an die Unterstützer der Ukraine im Sinne von das kann auch mit Euren Kernkraftwerken passieren wenn wir es richtig ernst meinen diese Botschaft nahezu gegeben dann appelliert natürlich auch die ukrainische Seite mit angstkommunikation an ihre Verbündeten.

00:49:23: das ist verständlich aber durchaus riskante Seite, denn man bringt damit auch die eigene Bevölkerung in Unruhe.

00:49:33: Also wir ändern uns alle an Zelensky, der es auch regelmäßig sagt wenn die Russen in Saporizia da irgendwelche Dinge veranstalten dann droht uns sechsmal Chernobyl und er wird auch sehr dramatisiert.

00:49:46: und da können wir zumindest von dem von dem was wir als Sachlage wissen, erst mal sagen nein so sechsmal Chernobyl wird dort nicht passieren.

00:49:55: Ganz einfach aus dem Grunde dass Chernobyl ein Unfall war wo ein Reaktor aus dem vollen Leistungsbetrieb reingerauscht ist in eine sofortige Zerlegung des Reaktors mit Also nicht kompletter, aber weitgehender Freisetzung des Inventars.

00:50:10: Und in Saporizia haben wir jetzt eine Anlage die seit September-Zweijern-Zwanzig komplett vom Netz ist Die Nachzerfellswärme, die es da noch gibt in den Brennelementen Die kann sogar ohne diesen Stausee, den man jetzt nicht mehr hat als primäre Wärmesänke.

00:50:29: Aber die kann man auch ohne diesen Stausee einfach über den Kühlteich managen was man allerdings nicht kann.

00:50:35: also wenn ihr mal gehört habt dass die Russen pompös ankündigen sie würden jetzt dieses Kernkraftwerk was hier ja als ihres bezeichnen Sie besetzen es und haben sich das angeeignet oder behaupten das sei jetzt ihres und haben alle die rechtlichen Dokumente ausgestellt Das sei jetzt also Teil des Rosatomkonzerns null und nichtig ist, aber es ist auch Teil der russischen Propaganda.

00:50:55: Und wenn ihr da solche Nachrichten hört von Absichten das Kraftwerk wieder in Betrieb zu nehmen dann würde ich da widersprechen denn rein technisch geht das nicht.

00:51:07: Man braucht dafür solche ungeheuren Mengen Kühlwasser dass man Diese allein.

00:51:14: diese Einlaufbauwerke müsste man dann neu bauen, nämlich jetzt am Fluss Nipro.

00:51:19: Der da jetzt statt dieses Stau-Sees etwas in Entfernung halt wieder in seinem alten Bett verläuft und man müsste da jede Menge an Arbeiten durchführen und zwar direkt an der Frontlinie um dieses Kraftwerk wirklich wieder ein Leistungsbetrieb zu bekommen.

00:51:33: das kann man also Stand jetzt ausschließen.

00:51:37: was uns die größten Sorgen macht ist dass was Anna auch schon erwähnt hat, was ständig in diesem Krieg stattfindet ist Beschuss von Höchstspannungsleitung und von Schaltanlagen.

00:51:50: Und das ist genau, wenn wir dann wieder hören, Notstromfall in Saburizia, da ist es genauso einfallen.

00:51:54: Kernkraftwerk hat immer mehrere Ableitungen ins Landesnetz und dann noch ein Reservenetz.

00:51:59: Und Saburiza hatte sogar sechs davon.

00:52:03: Bis auf eine, nämlich eine Leitung die in den ukrainisch kontrollierten Teil der Ukraine führt so ist es korrekt ausgesprochen Bis auf eine sind alle diese Netzanbindungen kaputt, kaputt geschossen weil das direkt Frontgebiet ist.

00:52:19: Und diese eine Netzanbindung ist auch ständig also inzwischen.

00:52:24: ich habe mitgezählt wir hatten letzte Woche den zwanzigsten Notstromfall in Saporizia, weil diese diese Leitung auf ukrainisch kontrollierten Territorien ständig beschossen wird von den Russen und die Ukraine wieder herstellen.

00:52:40: Das erzeugt dann eben immer diese Notstromfälle in Saporizia, die auch wiedererwärten bislang alle robust runtergefahren wurden.

00:52:51: Also sie haben da irgendwie vierundzwanzig Notstromdiesel pro Block.

00:52:55: braucht man eigentlich nur einen um die Notstromverbraucher zu versorgen.

00:52:59: das hat bislange wirklich geklappt, nur wie bei all diesen technischen Zusammenhängen heißt bislang eben keine Aussage für was kann morgen sein.

00:53:11: Deswegen muss ich da diesen Vorbehalt immer mitsprechen.

00:53:17: wir haben erlebt oder wir sehen das tagtäglich an dieser Front dass Herrn Putin auch das Leben seiner eigenen Soldaten.

00:53:24: völlig egal ist, der opfert da pro monat geschätzt.

00:53:29: Fünfundzwanzigtausend bis dreißig tausend menschen als soldaten und ihm ist es gewiss egal ob seine eigenen Soldaten Und das hat man in Chernobyl bei der Kurzzeitbesetzung Der anlage ja auch gesehen dem ist es völlig egal ob seiner eigenen soldaten strahlungen bekämen bei einem von der armee Ausgelösten reaktoren fall.

00:53:51: deswegen sage ich diesen vorbehalt wir können uns nie.

00:53:55: Aber genau dieses Nie-Sichersein ist die Absicht Russlands.

00:53:59: Russland beabsichtigt über diese Atomanlagen, die de facto die Funktionen von Geiseln erfüllen uns... den Ukrainer natürlich zu allererst, aber auch uns als ehrenverbündeten Angst zu machen.

00:54:12: Und damit ist die ganze Bandbreite von den wirklich technischen Risiken, die man benennen muss und kann bis zu den, könnte man sagen eher so psychologischen Teilen dieser hybriden Kriegsführung ein bisschen abgesteckt.

00:54:31: Ich würde gerne, bevor wir zur Fragerunde übergehen noch eine letzte Frage stellen.

00:54:37: Weil wir haben das jetzt gerade auch nochmal gehört.

00:54:39: bislang ist Chernobyl immer so als eine sehr männliche Geschichte erzählt worden also die Liquidatoren, die Techniker, die Männer vor Ort, die quasi in der post-sovietischen Erinnerungskultur.

00:54:53: es ist immer ein bisschen so was Militärisches auch so sehr stark verbunden mit den Erinnerungen aus dem zweiten Weltkrieg dass man sagt das sind so Schlachten wie im großen Vaterländischen Krieg um den Reaktor.

00:55:04: Und dabei kommt natürlich die Geschichte der Frauen zu kurz und da würde ich gerne fragen, wie ist eigentlich die Erfahrung der Frauen um diese Reaktorkatastrophe herum?

00:55:15: Ich würde auch gern beide Fragen fangen mit Anna einfach an.

00:55:19: Also ich habe tatsächlich bin ich auf ein Archivvideo gestoßen wo es ganz kurz nach der Katastrophe um Anrufe geht Und es war eine Frau, die alle Anrufe koordiniert hat.

00:55:32: Die ganze Information weitergegeben hat.

00:55:35: Es waren auch Frauen, die in den Kliniken Behandlungen gemacht haben Auch unter Lebensgefahr.

00:55:41: Ihr habt vielleicht auch in dem Beitrag gesehen Dass auch Frauen durchaus eingesetzt wurden Also viele Militärangehörige, die auch dahin gingen Räumungsarbeiten machten Im Unwissen überhaupt wie hoch die Strahlungenbelastung ist.

00:55:54: Das wurde ihnen einfach nicht mitgeteilt und da Habt ihr gehört, waren auch Telefonistinnen gesucht.

00:56:01: Also ganz klar waren Frauen auch im Einsatz.

00:56:06: aber was ich auch sagen muss ist natürlich auch das Trauma dann mit E-Männern vielleicht zu leben die einer unfassbar hohen Strahlung belastung ausgesetzt waren und zu sehen wie dieser menschliche Körper einfach... Ich will jetzt nicht sagen verweßt Ihr versteht, was ich meine langsam stirbt und gleichzeitig auch.

00:56:29: Da darf man nicht vergessen bei den Frauen die Schwangerschaftsabbrüche, die dann zu der Zeit sehr präsent waren und wie viele Wissenschaftler geraten haben wir eben zu einem Schwangerschafabbruch weil die Risiken so groß ist dass man durch Mutation eine Fehlgeburt oder einen Menschen mit Behinderung auf die Welt bringt.

00:56:51: Das letzte gesagt ist übrigens eine ganz tragische Geschichte, weil sich hinterher herausstellte dass die meisten dieser Abbrüche nicht indiziert waren.

00:56:58: Also das ging durch die ganze Ukraine und auch andere Sowjet-Republiken und die meisten der Abbrücke beruht auf ungenügend Kenntnissen des medizinischen Personals über die Wirkung von diesen oder jenen strahlen Dosen, die man da errechnen konnte für die vor Ort dort betrochene Bevölkerung.

00:57:21: Das ist sehr tragisch.

00:57:24: Man kann das schon als Zwangsabtreibungen auch bezeichnen.

00:57:26: Das war eine wenig diskutierte Form von Menschenrechtsverletzung aus Panik und Unwissen.

00:57:35: Das is sehr traurig.

00:57:37: Dann was ich immer sehr interessant finde wenn über Frauen und Charnoble gesprochen wird in Deutschland Das ist eine hochgegenderte Geschichte, weil man sehr häufig auch in Deutschland an die AKW-Bewegung war das ganz typisch verlaufen.

00:57:53: Da gab es dann die Stillgruppen von Müttern nach Chernobyl.

00:57:57: Und da wurden die Frauen plötzlich wieder als allein zuständig für Care, Arbeit und Mutterliebe und Nachwuchs und Schutz der folgenden Generationen.

00:58:09: Das schien eine völlige Frau und zwar auch in dieser linken Anti-Akw-Bewegung.

00:58:13: Das fand ich als junge Linke auch schon.

00:58:15: muss ich sagen das war ja noch vor meiner Mutterschaft und meinem eigenen Erfahrung mit stillen und kleinen Kindern und so... Das war mir total suspekt als junger Linker, muss ich ganz eindeutig zugeben.

00:58:28: Später, als ich dann selber Babys hatte, habe ich das dann besser verstanden weil man ist eine Zeit lang in so einem Hormonenschwub wo man wirklich auch total nah am Wasser gebaut ist und wo wirklich alles offensichtlich im Organismus drauf ausgestellt ist sein Baby zu beschützen.

00:58:46: womöglich hängt es damit zusammen.

00:58:48: Fakt ist... junge Frauen mit kleinen Kindern oder schwanger Frauen haben ungeheure psychische Belastungen gehabt in der Zeit, weil sie berechtigte Ängste hatten.

00:58:58: Das kann man erstmal so feststellen was häufig nicht so richtig in den Geschichten repräsentiert war.

00:59:05: das habe ich dann aber auch erst im Nachhinein rekonstruieren können weil ich dann ja in der Ukraine in so einem riesigen AKW mit ganz vielen Frauen gearbeitet hab.

00:59:16: In der sowjetischen Kerntechnik gab es ganz anders als in unserer sehr viele Frauen, in allen möglichen Berufsgruppen im Kernkraftwerk und meistens dann auch wieder durchaus typisch.

00:59:28: hart arbeitende Fachhandwerker, Jobs die aber heiß und dreckig und teilweise auch mit Strahlenbelastungen verbunden sind.

00:59:37: Natürlich nicht die edlen Jobs als Reaktorfahrer oder Schichtleiter auf der Warte zu sitzen unter den ganzen Block dazu beaufsichtigen sondern harte Alltags-Jobs über die nie irgendjemand redet wenn man an Kerntechnik denkt.

00:59:51: zum Beispiel wer schmeißt eigentlich die Kontrollbereichswäscherei also wäscht die Ganzen Klamotten Arbeitsklamotten und diese Anzüge, die Leute im Kontrollbereich anhaben.

01:00:02: Wer kocht eigentlich für achttausend Kraftwerksmitarbeiter?

01:00:07: Und wer tut das vor allen Dingen nach dem Unfall in Chernobyl?

01:00:10: Das waren alles Frauen!

01:00:12: Typischer Frauenberuf im Kraftwerk waren auch die Dekonterinnen – also Leute, die Frauen, die die Däkontamination machen.

01:00:20: Der Instrument der Arbeitsflächen, der Arbeitsbereiche Armaturen, wenn nötig nachdem da eingegriffen wurde.

01:00:29: Das war ein typischer Frauenberuf wahrscheinlich weil das auch irgendwie mit Putzen und Saubermachen assoziiert wurde.

01:00:35: dann wurden vor allen Dingen Frauen da rein rekrutiert meistens ältere Frauen die also schon nach ihrer Kinderphase waren weil diese Frauen ja im Kontrollbereich arbeiten müssen.

01:00:45: Und das sind so meine stillen Heldinnen dieser Nacht schon noch viel Zeit, weil über die wurde so wenig geschrieben.

01:00:50: Das habe ich eigentlich nur über Frauen aus dem Kernkraftwerk Riebene, die dorthin abgeordnet waren, erfahren oder in diesen Atomenwirtschaftszeitschriften auch immer Erinnerungsabschnitte zu solchen Jubiläen.

01:01:10: Und da gab es dann eben auch mal Selbstzeugnisse von Frauen, die direkt nach dem Unfall dort eingesetzt waren und diesen komplett voll gekotsten Kontrollpreiseingang dieses Blockster sauber machen mussten.

01:01:26: Das war natürlich nicht nur alles voll gekozt weil die Leute alle Strahlenkrankheiten hatten sondern das war auch alles... völlig kontaminiert.

01:01:34: Das haben diese Frauen dafür gesorgt, dass dann irgendwie die Rettungsarbeiten überhaupt weitergehen konnten in einer einigermaßen menschlichen Atmosphäre im Sinne von das die Menschen wieder auf einem sauberen Waschraum sich duschen können und auf einen saubern Klo aufs Klo gehen können.

01:01:53: Die Sachen, die im Dunkel sieht man nicht.

01:01:56: Im Schatten der ganz großen Heldengeschichten.

01:01:59: Nicht meine HBO-Serie, glaube ich waren solche Figuren vertreten und die haben mich besonders berührt weil ich mit denen halt wirklich so Schulter an Schultern auch zusammengearbeitet habe, weil ich nämlich in diesem Kraftwerk als Industrial Anthropologist auf Schicht gegangen bin halt dann im Nachhinein richtig vorstellen konnte, was es bedeutet.

01:02:20: Also was diese Arbeit ist und deswegen wollte ich jetzt diese Gruppe auch nochmal besonders erwähnen weil die mir irgendwie nahe steht und ich glaube dass sie's wert ist auch gewürdig zu werden.

01:02:38: Ich habe eine kleine Geschichte an die ich mich erinnert hab.

01:02:40: darf ich Sie kurz loswerden?

01:02:43: Und zwar wurde auch in der Sohn sehr viel geplündert und sehr viel gerauft.

01:02:50: Das wurde dann schließlich verkauft auf Basas, das gab ein Paar, dass sich einen Teppich gekauft hat also diese typischen Sowjet-Teppiche die dann irgendwie gefühlt die ganze Wand einnehmen.

01:03:03: Die Frau hat nicht verstanden warum sie die ganze Zeit nicht schwanger werden kann wurde einfach nicht schwanger.

01:03:09: Und dann kamen eben Experten, die wohl ein... wie nennt man das Disometer?

01:03:14: Ne, wie nennten wir diesen Dosimeter?

01:03:18: Dosimeter also genau zur Messung der Strahlungenbelastung und die Norm ist ja irgendwie dreißig Mikroröntgen pro Stunde und es war also wirklich um das Zehnfache mehr.

01:03:32: Und nachdem sie diesen Teppich weggeschmissen haben, wurde sie schwanger.

01:03:36: Also nur so eine kleine, kleine Exkurs wie viele Objekte dann überhaupt auch Chernobyl verlassen haben und auf allen meinen Privathäusern waren und sich das dann nochmal ausgebreitet

01:03:46: hat.".

01:03:55: Was man auf einer Lademaschinen-Schicht im Kernkraftwerk bekommt, wenn man Brennelemente lädt.

01:04:00: Das sollte nicht direkt vom Teppich immer auf einen abstrahlen.

01:04:06: Ich kann das bestätigen... Als ich in KIAV anfing, das erste was mir alle meine Freunde sagten als ich mein komplett leeres Wohnheimzimmer ein bisschen einrichten wollte und mir irgendwie so'n bisschen mit einem persönlichen Touch mir anschaffen wollte.

01:04:23: Geh bloß nicht!

01:04:25: Naidina Barahoku, geh bloß sich auf den Flohmarkt.

01:04:28: Da sind die ganzen Sachen aus der Zone.

01:04:31: Das war vielleicht auch... Folklore so Urban Legends, dass die schrecklichen Sachen aus der Zone in Kiew auf dem Flohmarkt landen.

01:04:39: Aber ich wurde wirklich nachhaltig gewarnt da irgendwas anzufassen wo ich nicht hundertprozentig weiß das es am besten aus den Kapaten ist oder aus der Krim.

01:04:48: also möglichst weit weg ja aber so war das damals.

01:04:52: Das war wirklich ein Thema.

01:04:56: Dann bedanke ich mich sehr herzlich für die spannenden Einblicke in viele Aspekte das reaktor unglücks und der folgen und der deutungen auch bis heute und ich bin mir auch sicher dass ihr sie im publikum auch fragen habt.

01:05:11: deswegen würde ich gerne.

01:05:16: Sehr schön, dann stimmt die frage sehen wir hier oben aber ich muss mich umdrehen weil sind sich da?

01:05:24: mit welchen soll ich anfangen?

01:05:25: haben dir irgend ein?

01:05:26: dann würde ich einfach mit links oben anfangen.

01:05:30: Wahrscheinlich ein Anna am besten.

01:05:31: Wie stellt man Strahlung überzeugend in Dokumentarfilmen da?

01:05:35: Spannende Frage!

01:05:36: Super spannende Frage, ich glaube die Grundbedingung ist erst mal eine Recherche mit Expertinnen also dass man sehr ausgiebig sich darüber unterhält wie klingt Strahlungen Wie reagiert der Körper auf Strahlung?

01:05:53: Also, dass man sich erstmal physikalisch damit auseinandersetzt und ich glaube, man kann auf der tonalen Ebene viel machen.

01:05:59: Zumindest mit diesen Messgeräten wie sie klingen.

01:06:03: Das ist eine spannende Frage!

01:06:05: Ich habe mir das noch nie... Ich hatte noch nie die Aufgabe, Strahlungenfilme darzustellen.

01:06:11: Also, Recherche erst mal.

01:06:13: Aber vielleicht haben Sie eine bessere...

01:06:16: Ich kann euch die Recherche jetzt gleich nachliefern.

01:06:21: Erstmal, das ist tatsächlich ein zentrales Problem der visuellen Geschichte von Chernobyl zu der ja solche filmischen oder dokumentarfilmischen Darstellungen auch gehören.

01:06:34: Das ist die prinzipielle Nicht-Darstellbarkeit, Visualisierbarkeit von ionisierender Strahlung selbst, es seien ihrer Effekte.

01:06:46: Zum Beispiel was total tolles Mittel ist um das anschaulich zu machen sind Nebelkammern.

01:06:52: Das sind solche Kammern mit einem Gas in denen man dann die spuren wenn so ein Radionoklit zerfällt und seine Teilchen da freisetzt.

01:07:05: Betterteilchen, dann kann man die Flugspur oder eben auch Neutronen feststellen.

01:07:16: An jedem Physikleerstuhl.

01:07:18: kann man so ein Experiment mitmachen?

01:07:20: oder kann ich nur empfehlen?

01:07:22: Guckt euch das mal an wenn ihr Zugang zu Leuten habt.

01:07:27: und dann gibt es natürlich einen ganz zentrales indirektes Bild der Strahlung, das auch immer wieder in Dokumentarfilme über Kerne-Energie zum Tragen kommt.

01:07:41: Das ist diese blaue Cerenkovsstrahlung.

01:07:44: Die heißt so nach einem sowjetischen Physiker, der dieses Prinzip entdeckt hat die beruht auf dem interessanten Phänomen dass im Wasser also nicht in Luft vergess ja mal alles hier oder nicht im Vakuum.

01:07:59: vor allen Dingen sind Teilchen aus ionisierender Strahlung schneller unterwegs als Licht.

01:08:08: schneller als Licht.

01:08:09: Und das bedeutet, dass während die geben dann im Grunde so einen gestauchten... Also es ist im Grund wie beim Überschall Effekt.

01:08:17: Die geben dann gestaochten Lichtimpuls ab, während sie durch dieses Wasser fliegen und deswegen ist das sehr kurzfälliges Licht also blaues Licht.

01:08:26: So entsteht dieses blaue Licht wenn man Brennelemente unter Wasser betrachtet.

01:08:32: Um dieses blau Licht weil es auch an sich ein ganz schönes Blau ist rankten sich alle möglichen dann wieder so Mütisierungen und kulturelle Praktiken.

01:08:43: Zum Beispiel haben wir die Atomschicke in der Ukraine immer gesagt, wer das nicht mit eigenen Augen gesehen hat, der kann sich nicht Atomnick nennen.

01:08:54: Das ist sozusagen die Equator-Teufe dieses Reaktorpersonal, dass man das zum ersten Mal selber sieht.

01:09:01: So, und dem habe ich mich natürlich auch mannigfach unterzogen.

01:09:03: Das ist wirklich faszinierend.

01:09:05: Vor allem wenn man ein Reaktor frisch entlädt und da werden diese Brennelemente halt sichtbar dann... Und die stehen in diesem Reaktorkerner sieht das aus wie von oben so blaustrahlende Hochhäuser.

01:09:18: von oben betrachtet weil das sind ja so lange im Quadratquerschnitt vier Meter lange Gegenstände.

01:09:28: Die erste Reaktion ist tatsächlich ein Faszinosum.

01:09:32: Und jetzt haben die HBO-Serienmacher genau gedacht, aha so machen wir das sichtbar und haben dann ihren einzigen Stockfehler begangen nämlich sie haben es dann so einen blauen Strahl aus dem Reaktor in der Nacht des Unfalls, also so einen Blauen Strahl da wie so ein Flaggscheinwerfer und das ist wirklich Unsinn weil in Luft funktioniert das nicht.

01:09:54: Also in Luft bräuchte man viel höhere Strahlendosen als dort beobachtbar waren, um so einen Effekt in Luft zu erzeugen.

01:10:01: Das funktioniert wirklich nur in Wasser!

01:10:03: Es war aber einer der wenigen wirklich sozusagen sachlichen Fehler in der Serie die ich auch bemängeln würde... Aber das ist eben insulsant.

01:10:13: warum es der Fehler passiert?

01:10:15: Weil die Macher dieses Films Wirklich eben so einen Drive hatten, sie wollten das unbedingt darstellen.

01:10:22: Ihn war es nicht genug denn das ist im Film halt schwierig dazustellen.

01:10:27: Es gibt eine sinnliche Erfahrbarkeit vor Ort von sehr hohen Strahlenfeldern.

01:10:31: Das ist weil dort dann durch diese hohe elektromagnetische Strahlungen wird Ozon gebildet.

01:10:38: Also Sauerstoffatome werden zu Dreiergruppen zusammengeschweißt mit großer Gewalt quasi Weil da so ne Energie in dieser Strahlung drin steckt.

01:10:47: Und diese Ozone kann man riechen und ich weiß von vielen Leuten, die mir das erzählt haben.

01:10:51: Von ihren Einsätzen direkt nach dem Unfall aber auch später wenn sie da in diesen Räumen unterwegs war wo dann Teile des Reaktorkerns von Chernobyl sind ja noch geschmolzen und dann ist dieses Korium daneben in die Anlagenräume darunter geflossen auch durch Rohrleitungen durch und so und ist dann dort erstarrt.

01:11:12: und auch diese Räume wurden irgendwie begangen oder vermessen.

01:11:15: und die Leute haben immer gesagt Wenn es beginnt, nach Ozone zu riechen.

01:11:20: Obacht!

01:11:21: Das ist ein hohes Strahlenfeld da jetzt nicht mehr weitergehen.

01:11:24: Also versagen teilweise auch die Dosimeter.

01:11:26: in solchen Strahlinfeldern haben sich Leute wirklich nach dem orientiert und das ist aber wirklich beschränkt auf die ersten Wochen nach dem Unfall als wirklich noch auch Brennelement-Trümmer offen rumlagen in der Umgebung dieses Unfallorts zum Beispiel auf den Dächern, die dann da abgeräumt werden mussten.

01:11:47: Das war eine extrem schwierige, extrem gefährliche Arbeit und daher herrscht wirklich solche Strahlenfelder von einigen hundert Siebert, wo man diese Phänomenen beobachten konnte.

01:11:59: Und das ist natürlich im Film sinnlich nicht darstellbar diese Brücke genommen und ist dann natürlich auch dieser Brücke leider falsch abgebogen, aber das zeigt genau dieses kulturelle Phänomen.

01:12:14: Menschen möchten sich das eigentlich sinnliche Erfarber machen Und kommen nicht damit klar, dass sie es eigentlich nur über Messgeräte vermittelt erfahren können und greifen dann einfach zu Hilfsmitteln.

01:12:24: Deswegen ist auch bei den Simpsons die Strahlung immer knatschgrün – nicht blau, sondern da ist das Brennelement immer grün leuchtend so slime-grün leuchten!

01:12:34: Das ist natürlich eine Ironisierung aber genau dieser Versuch, das zu visualisieren.

01:12:43: Ja vielen Dank.

01:12:44: würde ich gleich gern zur nächsten Frage übergehen und zwar, wir haben ja schon gehört.

01:12:51: Ich würde gerne die abarbeiten, die hier sind wenn es okay ist oder wie ist unser Zeitplan?

01:13:00: Kommen wir durch mit den Fragen.

01:13:02: Dann bitte ich um schnelle Beantwortung der Fragen, weil einige der Fragen haben wir auch so ein bisschen auch schon angedeutet oder wurden auch schon thematisiert.

01:13:11: Den finde ich.

01:13:12: die zweite Frage finde ich auch sehr spannend, weil wir haben ja gehört es gibt doch einen anderen Blick auf die Atomkraft in der Ukraine auch bis heute, weil sie sozusagen den Laden am Laufen hält während viele andere Energieträger nicht mehr funktionieren.

01:13:25: wie sieht man das eigentlich in der Ukraine?

01:13:27: In Zukunft mit dem Energiemix?

01:13:29: welche Rolle soll da die atomkraft spielen?

01:13:32: Wahrscheinlich ein Vero am besten, oder?

01:13:34: Also es gibt ein offizielles Dokument.

01:13:36: Es gibt eine offizielle Energiestrategie der ukrainischen Regierung von vor dem Krieg und die war ganz abgestellt auf diesen Klimakrisen-Diskurs plus eigene Kapitale Interessen Und heraus kam, im Grunde so eine Art französische Version.

01:13:54: Also Kernenergie plus erneuerbar.

01:13:56: Kernenergi hinten reinstellen in das System als gesicherte Leistung und vorne bauen wir die Erneuerbaren aus.

01:14:04: und für die, die neben der traditionellen Wasserkraft die Ukraine auch relativ gute Bedingungen hat nämlich diese Steppengebiete sind gute Wind- und Sonnen Gebiete, also gut windhöffig und für Solarenergie auch gut geeignet.

01:14:18: Der Nachteil ist sie sind vor allen Dingen im Südosten der Ukraine und das ist genau der Schlüssel zu der jetzigen Problematik dass auch große Anteile an erneuerbaren Energienkapazitäten in der Ukraine derzeit entweder zerstört oder nicht verfügbar sind weil Sie eben in den besetzten Gebieten liegen.

01:14:36: Das heißt man könnte sagen stammt heute zumindest nach offizieller Regierungs Position ist das so eine Art Kernenergie plus erneuerbare Strategie.

01:14:50: Umfragen gibt es auch in der Ukraine, die so jüngeren Datum sind, die ungefähr darauf auch so hinauslaufen also auf ein relativ solide Zustimmungsrate zur Kernenergy.

01:15:02: durchaus vergleichbar so Tschechien und Polen und Frankreich aber auch große Sympathien für Erneuerbare.

01:15:10: Warum?

01:15:10: Ist auch leicht verständlich, die sind auch jetzt im Krieg sehr interessant für die Ukraine weil sie niedrigschwellig am And einstieg.

01:15:19: jeder kann sich das aufs Dach bauen im Falle der Photovoltaik zumindest.

01:15:24: Das hilft wirklich zur Entlastung der Stromproduktion zumindest im Sommer halb Jahr und tagsüber.

01:15:34: Es gibt auch inzwischen viele öffentliche Gebäude, die sich für diese Tagesstunden eben dann mit Sollartechnik selbst versorgen.

01:15:43: Und das könnte man sagen, dass ist so das generelle Bild.

01:15:47: Ich würde interessieren ob das sich deckt mit deinen Eindrücken von deinem Freundeskreis oder... Ja

01:15:54: also Ich sehe immer mal auch Windräder, dass ich in der Ukraine.

01:15:59: Aber was ich auch sehr viel sehe sind durch Generatoren.

01:16:02: also das ist halt... ich kenne kein Land, was so viele Generaturen hat und da hat sich einfach die Ukraine in den letzten Jahren mit Echo Flows, mit Diesel-Generatoren privat bestückt.

01:16:13: Also ich kenn mittlerweile fast keinen Privathaushalt, dass nicht irgendwie ein Echo Flow oder einen Generator besitzt als Absicherung.

01:16:21: Ich würde ganz schnell, weil hier gibt es noch eine Frage direkt auch an Anna und zwar der rechte Unfall für das ukrainische Selbstverständnis.

01:16:28: Da haben wir ja schon vieles gehört aber vielleicht nochmal ganz kurz in ein zwei setzen.

01:16:37: Ich würde als Teil der traumatischen ukrainischen Geschichte bezeichnen und vielleicht auch Im selben Verständnis, also vielleicht könnte man auch hier zu sagen dass Chernobyl sehr eindeutig gemacht hat was die Sowjetunion ist und definitiv vielleicht auch die Ukraine zu den Nationalbewegungen noch mehr gedrängt hat.

01:17:08: Dass man sich nicht auf die, als ob Moskau zumindest verlassen kann das war auf jeden Fall eine Zäsur in der Kategorie des Traumatischen und davon gibt es genug im letzten Jahrhundert vor allem

01:17:22: auch direkte Frage an Vero.

01:17:25: Auch ganz kurze Beantwortung bitte, weil das natürlich eigentlich eine längere Frage ist aber wir haben ja vieles davon schon gehört.

01:17:31: wie waren deine Herausforderungen der Feldforschung in einer Zeit dann im Schatten der Katastrophe sozusagen unmittelbar danach?

01:17:42: Ja die Herausforderungen erst mal überhaupt die Feldforsche machen zu können im Sinne von ganz viele Vorbereitungen machen so ein bisschen also ungefähr anderthalb Jahre Vorlauf bei mir und dann überhaupt diese Barriere zu überspringen, reingelassen zu werden.

01:17:58: Also da muss man ganz viel Klingen putzen und Vertrauen aufbauen und das auch stufenweise sich dann auch so ein bisschen bewähren kann man versagen.

01:18:10: also als die mich dann schließlich Eingeladen haben die mich richtig getestet, das habe ich gesehen.

01:18:16: Die haben mich auf die Anlage eingeladen und dann eine Woche lang von Hand zu Hand vom Büro zur Büro gereicht und dann haben sie auch mein Wissen getestete.

01:18:24: Und da war ich heilfroh, dass sich nicht gut vorbereitet hat.

01:18:28: Dass ich mit denen genug Fach simpeln konnte um anerkannt zu werden, dass ich nicht nur nachher gelaufende Journalistin bin sondern dass ich da Wissenschaft machen werde.

01:18:39: Das war sehr wichtig!

01:18:40: Und wenn man dann einmal drin ist, ist man drin.

01:18:42: Das war ganz erstaunlich!

01:18:43: Dann haben die mir für riechende Verhältnisse, also für ukrainische Verhältnisse erstaundliche Freiheiten sogar gewährleistet und ich dank dieser Teams, die mich da sozusagen aufgenommen haben konnte ich ungeheuer wertvolle Beobachtungen machen.

01:19:05: Daraus ergibt sich aber auch die zweite Herausforderung.

01:19:08: Man muss nämlich ständig thematisieren oder reflektieren, dass man genau deswegen natürlich in einem Abhängigkeitsverhältnis ist also im Verhältnis gegenseitigen Vertrauens und Abhängigkeit und das man über bestimmte Dinge auch nichts öffentlich sagen darf denn das ist ein sicherheitsrelevanter Betrieb.

01:19:25: wie heißt es so schön dort Regimene Objekt?

01:19:27: Also bei uns heißt es einfach kritische Infrastruktur Und es gibt viele Dinge, die man in einem Kernkraftwerk erfährt.

01:19:36: Zu denen über die nicht zu sprechen.

01:19:38: Man sich auch schriftlich verpflichtet.

01:19:40: Schlicht weil das Wissen ist was Terroristen oder eben im Falle der Kriegsgegner nutzen könnte.

01:19:47: ich war aber noch zu... Vor der Großinvasion, aber zu Kriegszeiten, nämlich im Jahr zwei Tausend Fünfzehn.

01:19:53: Ein ganzes Sommer auf dieser Anlage und da wurde diskutiert was wird eigentlich passieren wenn ein ganz großer Krieg auf unsere Anlage kommt?

01:20:03: Das war echt Thema dort!

01:20:05: Es ist nicht so dass sie das da auf die leichte Schulter genommen haben.

01:20:11: Ich würde mich dreistend eine Frage selbst zu beantworten, obwohl ich nur Moderator bin und zwar eigentlich eine Frage die man Historiker niemals stellen sollte.

01:20:20: Und zwar kontrafaktische Fragen hätte die Sowjetunion ohne Chernobyl länger weiterbestanden.

01:20:26: auch noch ganz kurz es gibt einen sehr interessanten Aufsatz aus der Zeit noch vor Chernobyl von André Almaric einem Soziologen kann die Sowjetunion das Jahr Das ist natürlich auch ein Anspieler auf George Owalds, aber auch ... sozusagen prophetisch, nicht unbedingt prophetisch weil auch die ganzen Schwierigkeiten, die das ganze System hatte der Sowjetunion.

01:20:54: Wenn man jetzt chemisch sprechen würde war Chernobyl natürlich ein Katalysator der Katastrophen und der Problematik des sowjetischen Systems.

01:21:04: meine Antwort wäre nein aber eigentlich dürfen sie das oder?

01:21:11: Obwohl ich Historikerin bin, diese Frage habe ich sogar schon mal in der Klausur meinen Studis gestellt.

01:21:15: Weil das nämlich in Umweltgeschichte... weil nämlich da gibt es eine ganze historische Debatte wirklich darüber ob Katalysator oder Sagnagel und die Mehrzahl der Forschung tendiert zu Katalylsatoren.

01:21:30: also dass Chernobyl zwar ganz viele Dinge geschlaglichtet hat und fokussiert hat.

01:21:36: Aber es handelte sich durchwegs um sowjetische Missstände, die dieses Land hätten auch ohne Chernobyl kollabieren lassen oder es wäre etwas anderes passiert was sozusagen dann die Funktionsstelle von Chernobyl erfüllt hätte.

01:21:54: So, wir müssen langsam zum Ende kommen.

01:21:56: Ich glaube die Frage unten rechts Russland-Kanandägie als geopolitisches Druckmittel haben wir eigentlich schon besprochen oder das war auch schon in der Diskussion?

01:22:10: Wenn ich die Frage richtig verstehe ist damit gemeint was Russland mit seiner Kerntechnik, Export zum Beispiel an geopolitischen Verbindungen und eben auch Abhängigkeiten aufbaut.

01:22:23: Und das ist natürlich ganz eindeutig der Fall.

01:22:26: Russland ist mit Rosatom eigentlich einer der führenden Reaktor-Bauer in der Welt und exportiert kräftig Kernkraftwerksprojekte, auch nach einem Schema das nennt sich Build-Own-Operate.

01:22:41: Das heißt Rosatom ist dann immer noch der Eigner der Anlage und das stiftet natürlich mannigfache Abhängigkeiten ob es jetzt in Ägypten Projekt oder das Projekt Akujo in der Türkei oder in Bangladesh oder in anderen Ländern vor allen Dingen im globalen Süden, dass es eine eindeutige Rosatomsstrategie dort Abhängigkeit zu schaffen.

01:23:03: Kann ich eine Frage dazu stellen?

01:23:04: Entschuldigung.

01:23:07: Du hast ja auch ne Antwort gegeben, alles gut!

01:23:10: Weil Rosatom kooperiert mit Lingen und da wollte ich dich fragen wie du das siehst weil es gibt ganz viele die dagegen sind also argumentieren damit dass das auch wieder eine Form von Abhängigkeit ist.

01:23:23: und Finanzierung von Rosatum als Staatskonzern Russlands.

01:23:28: Wie siehst du diese Kooperation die noch bewilligt wurde von der Bundesregierung dieses Jahr?

01:23:32: Ja, das ist ein klassischer Fall eines Dilemmas in dem dann aber eine Sicherheitsreson den Ausschlag gibt.

01:23:40: Also in Lingen haben wir einen französischen Betreibern und es sind ja keine deutsche Firma, also französe Firma, Kernbrennstoffkonzern.

01:23:50: Und das Ziel ist In-Lingen Brennelemente für Reaktoren des ehemals sowjetischen Bautyps zu bauen die in der Europäischen Union betrieben werden, nämlich in Tschechien oder Slowakei.

01:24:07: In Ungarn und ja Finnland hat es schon immer von Westinghaus bedient worden.

01:24:13: So das heißt erstens mal Stichwort Westing Haus.

01:24:16: auch Westinghouse produziert diese Brennelemente aber Westing House ist ein US Konzern.

01:24:22: wir wissen inzwischen wie das ist mit unseren Abhängigkeiten von den USA wo wir de facto uns ähnliche Fragen inzwischen stellen.

01:24:30: Es ist aber tatsächlich so, dass um diese Brennelementfertigung anzufahren braucht man russisches Know-how.

01:24:38: Und da gibt es einen Kooperationsvertrag zwischen dem französischen Konzern und Ross Atom bzw.

01:24:45: Twell.

01:24:45: das ist der russische Brennelementehersteller.

01:24:50: Und jetzt kommen wir in dieses Gebiet, entscheiden wir moralisch.

01:24:55: Dann müssten wir eigentlich konsequent sagen, wir boykottieren alles was Russland an russischen Aktivitäten auf dem Territorium der EU.

01:25:02: dann müsste man das verbieten.

01:25:05: nach einer höheren Sicherheitsreson der EU sagt man aber diese Anlagen in Tschechien Slowakei und Ungarn werden dann in Zukunft ihre Brennelemente von einem europäischen Hersteller beziehen von Twell, also nicht mehr aus Russland aber auch nicht von Westinghaus.

01:25:23: Das heißt das ist eigentlich so ein könnte man sagen ukrainisches russisch europäische amerikanisches macht geopolitisches Machtspiel im Fokus dieser Kernbrennstoffversorgung.

01:25:38: und da hat dann die Bundesregierung im Prinzip nach der EU-Raison entschieden, dass das der EU am Endeffekt mehr nützt.

01:25:46: Nämlich Richtung Autarkie.

01:25:50: und dafür ist dann der saure Apfel zu schlucken.

01:25:54: oder muss man diesen sauren Apfel beißen?

01:25:55: Dass eine zeitlang russische Knowhow genutzt wird um diese Produktion anzuschieben.

01:26:03: so könnte man das interpretieren

01:26:06: Wunderbar, und damit hätten wir auch die Westinghaus-Frage gleich mit abgearbeitet.

01:26:12: Das heißt ich glaube alle Fragen, die wir hier sehen sind jetzt beantwortet.

01:26:16: Wir sind auch mit der Zeit eigentlich durch.

01:26:20: Ich bedanke mich sehr herzlich bei Vero und bei Anna für die sehr spannende Diskussion!

01:26:27: Wir haben glaube ich vieles gelernt über eine Katastrophe, trotz dieser vierzig Jahre noch selten bewusst sein sind.

01:26:36: Ich bedanke mich auch bei den Fragen beim interessierten Publikum und natürlich beide Organisationen, vielen Dank!

01:26:44: Und ja einen schönen Abend wünsche ich doch.

01:27:00: Ja hier ist ihn dir jetzt.

01:30:49: das war ein Podcast von Ostklick.

01:30:51: Das Projekt Ostkliktresentalks wird gefördert von der Bundeszentrale für politische Bildung.