Deportation, Verlust & Neubeginn

00:00:00: Ostklick,

00:00:01: der Podcast.

00:00:02: Der Podcast ist eine Aufzeichnung des Ostklikt-Resentalks vom siebzehnten Juli-Zweitausendsechsundzwanzig.

00:00:08: Über Russlanddeutsche und chichinische Geschichten im Hinblick auf Deportationenverlust und Neubeginn sprachen Marit Kremer, Soziologinnen und Osteuropa-ExpertInnen an der EU in Karlsruhe und Edwin Warkenthin – Kulturreferent für Russland-Deutsche am Museum von Russland Deutscher Kulturgeschichte.

00:00:23: Moderiert von Bettina Keibach, Slawistin am Slawischen Institut der Universität Heidelberg.

00:00:29: Zu Beginn noch ein kleiner redaktioneller Hinweis.

00:00:32: Bei der Veranstaltung konnten die anwesenden Fragen stellen.

00:00:36: Zur Gewährleistung der Anonymität und der besseren Verständlichkeit haben wir die Fragen gekürzt, fast notwendig zusammengefasst und an der entsprechenden Stelle eingesprochen.

00:00:45: Und jetzt viel Spaß beim Anhören!

00:00:48: Herzlichen Dank dass Sie gekommen sind an diesem schönen Abend, der so ein bisschen verregnet daherkam fortgeführt wird.

00:01:03: Es ist jetzt kein leichtes Thema über das wir heute sprechen wollten, diese Dokumentation des Projekts entstand bereits vor fünf Jahren mit verschiedenen Partnern.

00:01:16: es entstand aus einer Idee was machen wir mit diesen Erinnerungen in der Zeit nach den Zeugen?

00:01:23: Es sind Geschichten die sehr viele Menschen betroffen haben.

00:01:27: Es sind Geschichten, die Schicksale vorbestimmt haben.

00:01:31: Auch die Zukunft der Menschen vorbestimmten hatten und die sind wert erzählt zu werden und sie sind sinnstiftend auch für den nachfolgenden Generationen.

00:01:42: von dieser Idee aus gehend hatten wir überlegt wie können wir diese komplizierte relativ unbekannte Geschichte öffentlichkeitswirksam verarbeiten auch an die breite Gesellschaft anbieten.

00:02:01: Vor fünf Jahren gab es einen Runden Gedenktag, das war der achtzigste Jahrestag seit der Deportation der Deutschen in der Sowjetunion.

00:02:09: Wir haben ja gerade gehört in dem Teaser dass die Deportations der Russlanderischen Erfolgen einundvierzig der Tschetschen und Tschetscheen dann nineteen vierzig.

00:02:19: Warum haben wir die zwei Perspektiven zusammen getan?

00:02:22: Fragt man sich was haben schon Deutsch in der Sowjetunion mit Nordkaukasischen Tschetschinen zu tun.

00:02:28: Eigentlich relativ wenig, außer dass sie eben einen Zeit lang zusammen in einem Staat, in einem Inklerium gelebt haben aber dann doch relativ weit voneinander entfernt.

00:02:37: Es betraf sich aber dieses kollektive Schicksal mit der Verbandung nach Zentralasien explizit nach Kazakhstan.

00:02:44: einige Jahrzehnten verbrachten sie oder ein Jahrzehn verbrachten sie mehr oder weniger in der Verbindung.

00:02:49: gemeinsam waren Nachbarn Und diese Erfahrung hatte eben für Jahrzehnte, die das Nachleben von diesen Menschen bestimmt.

00:02:59: Jetzt treffen sich plötzlich dann Russland-Deutsche und Tschüsschen wieder hier in Deutschland oder treffen sie nicht aber auf jeden Fall leben Sie hier in Deutschlands zu gleichen Zeit miteinander.

00:03:12: Wir haben für die Webdokumentationen unterschiedliche Generationen mit einbezogen.

00:03:15: Sie haben gesehen bei unseren Protagonisten haben wir von den tatsächlichen Erlebnisgeneration Alexander Muth, der gesprochen hatte.

00:03:24: Er hat das mit sechszehn Jahren mitgemacht damals.

00:03:27: Er ist letztes Jahr hundert geworden, er ist aber auch letzte Jahr verstorben leider.

00:03:30: Insofern ist es wirklich die Zeit gewesen wo die letzten Zeitzeugen noch gesprochen haben und ich vermute mal dass es jetzt noch welche gibt.

00:03:39: aber diejenigen geht zumindest die Zwangsarbeit gemacht durchgemacht haben, diese sogenannte Arbeitsarmee.

00:03:45: Das waren Menschen die jetzt potenziell hundert Jahre alt sind weil mit sechzehn Jahren wurde man mobilisiert, und dann wollten wir in der Webdokumentation Institution vorstellen, die sich mit der Erinnerungskultur beschäftigen und auch diese Nachwirkungen verwalten.

00:04:02: Wir haben gesehen das Durchgangslager Friedland.

00:04:04: Friedland war das Tor in die Freiheit für Hunderttausende Millionen von Menschen angefangen deutschen Kriegsgefangenen, die in den Neunzehn-Fünfund-Fünfzig zurückgekehrt sind.

00:04:15: Nein!

00:04:15: Angefangen mit den Deutschen Vertriebenen, und die nach Fünfundvierzig nach Deutschland gekommen sind.

00:04:19: Dann die Flüchtlinge aus der SPZ, dann die deutschen Kriegskriegsgefangene, die zurückgekommen sind – und danach auch Aussiedlerinnen und Aussiedlern unserer Museum.

00:04:28: Uns war es ganz wichtig, dass wir eine wirklich symbolhafte und wichtige Institutionen mit ins Boot holen.

00:04:35: Memorial Deutschland.

00:04:39: Zeitlang auch im Vorstand von Memorial Deutschland ist nach wie vor aktiv für diese Organisation und jetzt kommt eben so der Twist.

00:04:48: Wir haben eben auch die zwei verschiedenen Erfahrungsgruppen mit in einen Dialog gebracht, denn aus unserer Überzeugung ist eine Erinnerung nicht einfach nur ein Besitz sondern Erinnerungen ist eine Beziehung.

00:05:06: Das heißt, wir wollten auch für den allgemeinen Kontext dieses Gespräch oder diese zwei Perspektiven in eine Beziehung zusammenbringen um auch eine Relevanz und Nachwirkungen zu zeigen.

00:05:19: Diese Geschichte betraf halt eben viele Menschen der früheren Sowjetunnen.

00:05:24: insgesamt wurden zehn Volksgruppen damals deportiert aufgrund ihrer ethnischen Herkunft komplett natürlich auch Vertreter anderer Nationalitäten aber jetzt nicht in Gänze wie diese zehn Gruppen.

00:05:37: Das waren insgesamt drei Komma zwei Millionen, die diesen Deportationen ausgesetzt waren.

00:05:43: Die größte Gruppe waren die Deutschen in der Sowjetunion mit knapp einer Million also neunhunderttausend Chichen.

00:05:48: chichen waren und zusammen mit den Ingushen Waren die zweitgrößten Gruppe die Deportionen Ausgesetzt waren in der sowjetunion.

00:05:56: Und genau aus diesem Überzeugung auch diesen überlegungen ist diese Webdokumentation entstanden.

00:06:02: Und Marit Kremer hatten wir, wir hatten uns eigentlich zu dem Zeitpunkt auch schon gekannt und es war es wichtig die auch Memorial Deutschland mit ins Boot zu holen.

00:06:14: Und Maritt ist eben eine ausgewiesene Expertin für Chishin Chichin in Deutschland und ich weiß nicht wie hast du's denn damals erlebt vor fünf Jahren als wir dich mit ins Projekt gebeten haben?

00:06:26: War das für dich jetzt auch irgendwie so erstmal erklärungsbedürftig warum diese Geschichte auch damit reingebracht wird?

00:06:34: Ja, eigentlich gar nicht.

00:06:35: Also ich fand es eine Super Chance in verschiedenen Erinnerungsgeschichten zusammenzubringen und mir ist das mit der chichénischen Deportation auch erst bewusst geworden als ich während meines Studiums noch gedäunert habe im Behandlungszentrum für Folteropfer in Berlin.

00:06:52: zu der Zeit, es war zwischen zwei tausend drei und zwanzig elf kam sehr viele Chicheninnen und Chichen als Geflüchtete nach Deutschland, bei dort der Zweite Tschetschenienkrieg.

00:07:02: Der hat ja in den Neunundneinzig begonnen.

00:07:04: Dann die Menschen eben auch aus Russland wegtrieb.

00:07:08: also sie wussten die Flüchtlingslager verlassen und hatten dann gar keine andere Möglichkeit mehr, mussten wirklich weggehen.

00:07:13: Und viele sind dann nach Deutschland gekommen Auch in viele andere europäische Länder.

00:07:18: und ich habe im Rahmen meiner Diplomarbeit als Soziologin Interviews geführt mit Tschetschineninnen und Tschetscheen.

00:07:26: Und da dann noch mal explizit gehört von dieser Deportation, ... ... die sehr präsent war.

00:07:34: Die also in den Lebensgeschichten auch sehr präsent war.

00:07:37: und darf ich auch begriffen wie Nasichtschechenin und Deutsche schon waren nämlich in dieser Verbandungszeit in Kasastan ja vor allen Dingen Kasastahn.

00:07:48: sie wurden zum Teil in die gleichen Gebiete deportiert wie die Deutschen.

00:07:52: und eine von meinen Protagonistinnen erzählte eben, die auch im Film zu sehen war.

00:07:58: Larissa de Maia war... dass man den Kasachen erzählt hätte.

00:08:03: Also das ist natürlich ihre Geschichte!

00:08:07: Da werden irgendwelche Menschenfresser nach Kazakhstan geschickt und die Kasachen hätten da Angst gehabt vor dem Deportierten.

00:08:13: Und die Chichens seien da viel freundlicher aufgenommen worden vom Zufordeportierten, also vor vierzig deportiert worden waren und die das schon kannten Ja, die also das Schlimmste schon hinter sich hatten und sie vielleicht schon so ein bisschen akklimatisiert hatten.

00:08:29: Also von den deutschen Griechen, Ukrainern... Sie zählte sie so auf!

00:08:34: Und da ist mir bewusst geworden, ja, die sind sich ja schon mal begegnet nicht erst dann Anfang der Zweitausende in Deutschland sondern eigentlich kennen sie sie schon.

00:08:42: Ja, deutsche Inchercheen.

00:08:46: Über verschiedene Interviews über ja die Forschung im Thema habe ich diese sehr starken Parallelen einfach auch mitbekommen.

00:08:56: Gleiche Erfahrungen, die sie gemacht haben zum Teil gleiche Erinnerungsnarrative logischerweise aus diesen gleichen Erfahrungen.

00:09:05: aber dann eben was es wieder spannend machte Sie mit den Deutschen aus der Sowjetunion zu vergleichen das ist schon auf Ende ja Unterschiede gab und manche Erzählungen auch anders waren.

00:09:20: Wo es nochmal spannend wurde, war wie diese Erzählungen also konserviert werden.

00:09:26: Wie sie weitergegeben werden und über die Generationen weiter gegeben werden.

00:09:30: Und das haben wir beide gemerkt dass es da viel Schweigen gab jedenfalls noch zu Sovietzeiten weil über dieses Thema gar nicht gesprochen werden durfte während der Sowjetunion Weil es vielleicht auch Scham besetzt war.

00:09:43: aber auf jeden Fall War es gefährlich darüber zu sprechen.

00:09:46: das sollte verschwiegen werden.

00:09:49: Und was bei, vielleicht noch mal ganz typisch war für diese Deportation der Cicceninnen, die im Grunde genommen sehr ähnlich ablief wie bei den Russland-Deutschen.

00:10:01: War das hinterher ihre Republik, nicht Ciceno, in guschische autonome sozialistische Sowjetrepublik aufgelöst wurde?

00:10:10: Das heißt, das Stalinistische Regime hat auch versucht – Die Erinnerung an diese beiden Völker, die Ciccien und Ingushen auszumerzen.

00:10:21: Sie sollten auch nicht mehr in Enzyklopedien borkommen, also chichenisch und enguschisch.

00:10:26: diese Begriffe wurden getögt.

00:10:29: Und auch ihre Städte wurden umbenannt zum Beispiel dann in Krasna Armeiskaya, also eine rote Armee in einer chichenische Stadt auch noch so zu benennen oder Novoselskaya die Neuesiedlung.

00:10:43: In dieser leere Republik wurden Osseten aus Georgien beispielsweise eingesiedelt oder viele Russen auch.

00:10:52: Die besetzten dann sozusagen die verlassenen Häuser, die Republik war leer und da wohnte niemand mehr.

00:10:59: Und erst als dann es möglich war wieder zurückzukehren was wieder der Unterschied zu den Russland-Deutschen machte, die nicht zurückkehrend durften in ihre angestammten Siedlungsgebiete also gab es den Erlass, dass diese Sondersiedlung aufgehoben werden durfte.

00:11:19: Also die Chechenen durften dann auch die Siedlungsgebiete in die sie verbannt worden waren im Kasachstan und Kyrgyzstan verlassen Und Es wurde ganz viel dafür getan das sie dann dort aber blieben.

00:11:30: also sie sollten eigentlich in Kasachstaden bleiben.

00:11:33: Man hat sich versucht die sowjetische Gesellschaft in Institution mit zu integrieren Aber dann, ein Jahr später, in der siebenundfünfzig wurde die Ticina Ingushische ASSR wiederhergestellt.

00:11:46: Und das war der Startschuss.

00:11:47: Also da sind ganz viele Ticinas losgelaufen und sind zurück im Kaukasus in ihrer Heimat.

00:11:56: Da lebten natürlich schon wieder andere, also Indienhäusern, die dort nach nineteen vierzehnvierzig angesiedelt worden waren.

00:12:05: Viele von meinen Interviewpartnern ... beschreiben das, wie das war.

00:12:09: Dass nun andere in den Häusern wohnen und sie die Häuser zurückkaufen mussten irgendwie verhandeln mussten.

00:12:16: also es gab keine Kompensation vom sowjetischen Staat was natürlich auch weitere Verletzungen hinterlassen hat.

00:12:26: Also das ist so ein sehr großer Unterschied zur Russland-Deutschen Geschichte.

00:12:32: Und was noch mal hinzukommt weswegen im viele Chechen jetzt in Deutschland leben sind dann die Kriege Ab jetzt aus dem Jahr fourneunzig als Russland in die damals unabhängige chichenische Republik Ischkeria einmarschiert ist und versucht hat diese Unabhängigkeit jeder aufzulösen.

00:12:51: Und einen Furchtbahnkrieg dort angezetelt hat mit wahnsinnig vielen Toten, sehr viel Zerstörung und auch da wieder versucht hat das kulturelle Erbe zu vernichten also auch gezielt wie der Archive Bibliotheken, Theater, kulturelle Einrichtungen wirklich gezielt zu vernichten und das Gedächtnis, das kulturell Gedächnis auszulöschen.

00:13:14: Also auch hier nochmal so ein ganz starker Angriff auf die Identität.

00:13:20: Und das beschäftigt eigentlich Chichéninnen und Chichénen immer wieder wenn sie an die Deportation erinnern, die ganz eng verknüpft wird mit diesen neuen Kriegen.

00:13:34: Das hängt ganz eng zusammen.

00:13:36: Und das erkennt man so in diesen Narrativen, also darüber wie sie an diese Zeit erinnern?

00:13:45: Diese Geschichten werden so oder auf eine andere Art und Weise von den Protagonisten unserer Web-Dokumentation erzählt.

00:13:53: Ich komme zurück zu dem Projekt zur Webdokumentations.

00:13:58: Unerwähnt darf nicht bleiben der Regisseur der Dokumentation Alex Herr Gittmann.

00:14:03: Er hatte dieses Projekt zusammen mit uns umgesetzt, gefördert war das damals von der Bundeszentrale für politische Bildung und genau ist auf der Webseite zu finden.

00:14:17: Der Titel für diejenigen, die nicht souverän im Englischen sind Lost History Shared Memories bedeutet verlorene Geschichte geteilte Erinnerungen Und widerspiegelt eben den Charakter dessen, was wir mit der Web-Dokumentation vermitteln wollten.

00:14:32: Was ist eine Webdokumentations überhaupt?

00:14:34: Das ist eine Dokumentation die aus vielen Teilen besteht die auf einer Internetseite zu finden ist, man kann einzelne Interviews sich rauspicken anhören.

00:14:45: Man kann bestimmte Aspekte sich anschauen es gibt weiterführende Informationen, Vertiefungsmöglichkeiten und es ist für pädagogische Zwecke konzipiert worden.

00:14:55: diese für diese pädagogen Angebote finden unter anderem statt.

00:14:59: in der Früher hieß es Heim, Volksschule San Kitteshaus.

00:15:03: Heute heißt die Einrichtung Akademie am Tönsberg befindet sich in der Nähe von Detmold und ihr machen sehr oft gemeinsame Projekte eben zur Erinnerungskultur Verarbeitungsgeschichten aber auch allgemeine Integrationsarbeit.

00:15:17: das ist vielleicht so.

00:15:19: viel zu der Wegdokumentation.

00:15:20: schaut schaut euch diese an Die Seite findet dir bestimmt ja weiß jemand noch mal Genau.

00:15:32: Ja, so viel zu unserem Projekt und ich glaube die Zeit ist jetzt reif für unser Gespräch ja?

00:15:39: Danke!

00:15:49: Ja guten Abend hört man nicht.

00:15:51: Ja, guten Abend auch von mir.

00:15:52: Ich freue mich sehr dass ich an diesem Abend jetzt dabei sein kann.

00:15:57: muss zugeben das ich mich auch gewundert habe über den Zusammenschluss von Russland-Deutschen und Tschetschänen.

00:16:03: allerdings als ich mich etwas eingelesen habe hat es dann sofort Sinn gemacht auch wenn ich die Unterschiede sehe.

00:16:11: Ich fange mit einer persönlichen Note vielleicht an.

00:16:14: Also ich habe in den achtziger Jahren in der Sowjetunion studiert, ein halbes Jahr und wir mussten immer oder konnten am Dienstag in die Botschaft gehen weil man ja Post auf dem normalen Weg nicht übermitteln konnte und sind dann immer vorbei defiliert an langen Schlangen, die sich irgendwie vierfach um den Block wandten von Russland-Deutschen die ihre Ausreiseanträge da gestellt hatten, beziehungsweise auf Ihre Papiere warteten.

00:16:41: Und die Begegnung von uns muss ich sagen Bundesdeutschen damals also ich weiß noch manche von uns hatten Punkfrisuren anderem geraucht Die Frauen das war auch schon irgendwie ganz spektakulär Und den Leuten, die da in der Schlange standen.

00:16:56: Das war sehr faszinierend weil man irgendwie das Gefühl hatte eigentlich Treffen da Welten aufeinander?

00:17:02: Das hat mich seit ja immer wieder beschäftigt.

00:17:04: also es gab dann auch aus der Schlangen manchmal böse Bemerkungen eben über die Tatsache dass manche von uns geraucht haben als Frauen oder dass da eben die Frisuren nicht ganz dem ich würde mal sagen in Kasachstan üblichen Standard entsprachen.

00:17:19: Also da war so eine Kollision irgendwie.

00:17:21: Ich habe dann auch in der U-Bahn in der Moskau U-Bahn ein paar Mal bin ich ins Gespräch gekommen, zufällig mit Russlanddeutschen die aus Sibirien oder Kasachstan nach Moskau gekommen waren und da war immer so dieses Gefühl wir kommen aus sehr unterschiedlichen Welten.

00:17:36: Das also als Vorbemerkung vielleicht auch weil ja das Zusammenleben sich nicht immer ganz einfach gestaltet hat.

00:17:44: dann auch hier.

00:17:46: Ja ich würde vielleicht gerne anfangen nochmal mit dem Moment des Schweigens, also auch in meiner Erfahrung herrscht zumindest in Russland deutschen Familien jetzt.

00:17:56: Also innerhalb der Community oft eben dieses leierne Schweigen über die Vergangenheit.

00:18:03: oder auch sehe ich bei meinen eigenen Studierenden zum Teil Unwissen.

00:18:12: Das scheint sich ja allmählich jetzt zu ändern auch durch solche Dokumentationen, die ich da sehr wichtig finde.

00:18:18: Also dass sowohl innerhalb der Gruppe selbst als auch bei dem Rest der Gesellschaft ein Bewusstsein wächst

00:18:25: für...

00:18:26: diese komplexe Geschichte und warum die Leute eigentlich überhaupt hier sind.

00:18:31: Ich habe vorher schon im Gespräch gehört, bei den Chichén ist das offenbar anders.

00:18:35: Vielleicht könnt ihr dazu etwas sagen.

00:18:37: also nochmal zur Lage.

00:18:38: einfach wie hat sich das entwickelt?

00:18:40: Die Beschäftigung mit der Vergangenheit.

00:18:42: ich kenne es noch so tatsächlich bei allen Themen die Stalinismus betreffen dass die den Mund nehmen, also egal ob es um Rückkehr von Zwangsarbeitern geht.

00:18:53: Da habe ich das schon erlebt dass Leute nur mit vorgehaltener Hand vom Schicksal berichten weil sie diese Angst verinnerlicht haben bei Deportationen ebenso und das würde mich interessieren wie hat sich das entwickelt?

00:19:06: wo steht man jetzt?

00:19:07: Wie geht man damit um?

00:19:08: Wie versucht man diese Erinnerungslücken und Wissenslücken zu füllen?

00:19:13: jeweils

00:19:17: Bei den Tschetschen ist diese Deportationsgeschichte sehr gegenwärtig.

00:19:21: Das war aber tatsächlich nicht immer so, sondern in den sowjetischen Jahrzehnten war es eben wie schon angedeutet nicht erlaubt darüber zu sprechen.

00:19:31: das war verboten und die haben sie auch nicht getan.

00:19:36: Das Reden kam eigentlich erst nach der Perestroika als es dann möglich war als sich überhaupt die ganze sowjetische Gesellschaft irgendwie mit ihrer Vergangenheit beschäftigt hat und da war es auch möglich, dann über die Deportation zu sprechen.

00:19:52: Aber massiv wurde dieses Sprechen über die Diputationen und die Verbandung, die seit dreizehn Jahren waren sie ja insgesamt in der Verbannung im Kasachstan und Kyrgyzstan als dann Russland einmarschiert ist nach Tetschenin und den ersten Tetsche-Nien Krieg losgebrochen hat.

00:20:10: Da hat man glaube ich, ganz stark nach einer Erklärung dafür gesucht.

00:20:16: Weil dieser Einmarscher kam so plötzlich und für viele jedenfalls wie sie es erzählen unvorbereitet... Man konnte sich das nicht erklären.

00:20:26: warum eigentlich Truppen aus dem... Ich meine man war jahrzehntel zusammen ja also eigentlich unsere Leute.

00:20:35: Warum Sie dann Ticcien einmarschieren und tatsächlich einen Krieg anfangen?

00:20:38: Obwohl ist in der Region da schon viel Gewalt gab in der Zeit Georgien, Abhasien.

00:20:44: Also es sind so einige Beispiele die man schon, wo man die Entwicklung schon gesehen hat und um diesen Geschehen einen Sinn zu geben, hat man eben auch an diese Deportationsgeschichte angeknüpft ja?

00:20:57: Und das verbunden mit dann noch älterer Geschichte also wie die zerristischen Truppen überhaupt den Kaukasus kolonisiert haben als Imperiale Macht, Chechnien und vielen anderen Völker im Kau kasus sich unterworfen haben, das Gebiet also kolonialisiert haben und Chichén ihre Unabhängigkeit verloren haben.

00:21:18: In diesem Zusammenhang wurde es gebracht.

00:21:20: Da kamen dann auch die zwei legendären Unabhähigkeitskämpfer der Chichénen aus dem achtzehn- und neunzigen Jahrhundert wieder zum Vorschein.

00:21:28: Also diese Geschichte wurde dann plötzlich wieder ausgegraben erinnert eitergegeben.

00:21:32: in der Zeit haben Viele Jungs, auch die geboren wurden.

00:21:36: Die Namen dieser beiden chicanischen heldenhaften Kämpfer bekommen Mansoe und Imam.

00:21:41: Wenn man schaut wenn sie die Kinder geboren worden dann kann man das da ganz gut dran ablesen dass die im Trend waren.

00:21:50: Und damit ganz stark verknüpft eben mit diesen beiden Kriegen wird die Deportation wieder erinnert und als Erklärung genutzt für das was unseren Volk widerfahren ist.

00:22:02: Unser Volk wird ständig eigentlich von Russland unterdrückt, wir dürfen nicht so sein wie wir sind.

00:22:09: Russland akzeptiert unsere Eigenarten nicht, unsere Traditionen nicht.

00:22:13: in der Zeit ging es auch darum eine chichenische Identität wieder zu konstruieren und diese Konstruktion entstand ganz viel aus der Geschichte und aus vermeintlichen Tradition, vermeintliche Werte wurden da wieder Ja, ich neu erfunden und sollten dem chichenischen Volk eine neue Identität geben.

00:22:37: Im Grunde genommen ist diese Deputationsgeschichte ein ganz wichtiger Teil für eine kollektive Identität.

00:22:42: Das was dann passiert in der Krieg hat alle betroffen, egal zu welcher politischen Ausrichtung sie sich bekannt haben oder religiös oder wie auch immer – Der Krieg hatte einfach alle betroffene Alle waren massiv von Gewalt und Verlusten betroffen.

00:23:01: Und hier entsteht so eine Gemeinschaft, die eben aus der Deputation ihre Identität zieht.

00:23:08: Also so kann man das vielleicht beschreiben und das wird weitergegeben an die nächste Generation.

00:23:12: also die junge Generation erfährt davon wir werden ständig vertrieben oder bekämpft von den Russen.

00:23:21: Das war schon immer so das war dann schon.

00:23:23: dann kommt wieder achtzehn des neunzehntes Jahrhundert eben diese zerristische Eroberung Und ja, das setzt sich sofort.

00:23:32: Man sieht es dann auch in den Erzählungen von, also in dem biografischen Erzählungen, dass Devotation und Kriege ganz eng miteinander verknüpft werden?

00:23:44: Also um da anzuknüpfen wie es bei den Russland-Deutschen aussieht, wie es aussieht... Es gehört schon zu einer Grundkompetenz der Schweigen, also auch Charakteristikum.

00:23:56: man sagt nicht ganz, auch so ein bisschen ohne Ernst.

00:24:03: Nicht umsonst heißen sie nie mehr zu heißt die Stummen wörtlich übersetzt und dieses Schweigen wird auch jetzt zunehmend verarbeitet und man macht sich schon Gedanken darüber was.

00:24:18: woher kommt denn diese Schweigen?

00:24:20: nun das stalinistische Sowjetunion aber auch die späte sowjetunion war ein politisches System dass programmiert wurde um einen neuen menschen zu erziehen.

00:24:32: und dieser neue mensch der hatte einer bestimmten vorstellung des staates zu dienen und alles andere was dem abgewichen ist, wurde bestraft.

00:24:39: das heißt angst wurde in diese gesellschaft die Menschen so richtig reinprogrammiert.

00:24:44: Das heißt sprechen über negative erfahrungen mit dem staat das gehörte grundsätzlich nicht zur kompetenz eines sowjetischen menschen in der Sowjetunion verdienen größten Respekt, weil das waren Menschen die einfach keine Angst hatten.

00:25:01: Davon gab es wenige.

00:25:02: Das waren Promille der sowjetischen Gesellschaft mehr oder weniger.

00:25:06: Die Russlanddeutschen und die Deutschen in einer Sowjetunion, die waren zunehmend auch nach diesen Erfahrung der staatlichen Repressionen dann soweit dass sie zum Teil auch Strategien eingegangen sind.

00:25:22: Darüber hattest du Marit ja auch eine Studie gemacht mit den Frauen, die dann gerne auch Ehenein gegangen sind mit Männern, die jetzt nicht deutsch waren um auch die deutsche Herkunft zu verschleiern.

00:25:33: man nahm einen anderen Nachnamen zum Beispiel an.

00:25:35: in diesen Familien wurde natürlich nicht mehr Deutsch gesprochen.

00:25:38: In diesem Familien wurden nicht über diese Erfahrung gesprochen wenn es einen anderen Teil gab in der Familie der eher dem allgemeinen Narrativ gefolgt ist also dem heldenhaften Sieg Zweiten Weltkrieg und alles andere, was an Ungerechtigkeiten passiert ist in der Sowjetdönung waren Kollateralschäden so mehr oder weniger.

00:25:56: Oder man hat einfach nicht darüber gesprochen dass zehn Völker insgesamt hin- und hergeschoben worden sind deportiert wurden aufgrund von irgendwelchen Erdachten Vorwürfen, Kollektivvorwürfe.

00:26:07: das war einfach nicht worüber man gesprochen hat.

00:26:09: Und bei den Russlandäuschen anders als bei den Chichens gab es auch vielmehr dieser gemischt ethnischen Ehen und Familienverhältnisse, in denen meistens dann das negative nicht erzählt wurde.

00:26:20: So dass es meine Beobachtung ich weiß ja auch mittlerweile schon untersucht wurde.

00:26:25: und das dritte was für mich auch darauf hinweist warum dieses kompetente sprechen darüber erst jetzt einsetzt Das liegt auch in der Migrationsgeschichte der Russland-Deutschen begründet und zwar Du sprachst ja auch die Zeit der Perestroika an der Liberalisierung in der Spätsauwertunion.

00:26:46: Das sind, das ist die zweite Hälfte der neunzehn-achtziger Jahre.

00:26:50: In dieser Zeit nahm die Aufarbeitung Das Sprechen über das kollektive erfahren erst meinen Lauf an.

00:26:59: Es gab so ein paar Kompetenzzentren, zum Beispiel die Deutschsprachinterdaktionen in der damaligen Zeit auch das deutsche Theater dessen Kind ich übrigens bin.

00:27:08: meine Eltern sind scharf über dieses Theater gewesen.

00:27:10: Das waren so die Plattform wo man diese Geschichte aufgearbeitet hat aber.

00:27:15: In den Sieben und Achtzig hatte Michael Gorbatschow die Reisefreizügigkeit auch ermöglicht für die sowjetischen Bürger.

00:27:25: Das bedeutet, dass ab diesem Jahr spätestens in der Bevölkerungsgruppe in Bewegung gesetzt hat und an den Aufarbeitungsdiskursen der Späten Sowjetunion und der Nachfolgestarten darin teilzunehmen zu lernen, wie man Souveränen darüber spricht.

00:27:45: Und die ersten Jahrzehnte hier in Deutschland bis Mitte der zweitausender Jahre waren diese Menschen damit beschäftigt, hier anzukommen.

00:27:54: Da ging es nicht darum, wie nehmen wir Teil an diesen allgemeinen Aufarbeitungsdiskursen?

00:27:58: Sondern wie komme ich in Lohn und Brot?

00:28:01: Wie lerne ich hier in einer Gesellschaft Souverän navigieren?

00:28:05: Wie kriege ich meine Kinder aus dem

00:28:06: Grubsten?".

00:28:07: Das ist jetzt erst die Zeit, Akteurinnen, Akteure anfangen eben darüber zu sprechen und das aufzuarbeiten.

00:28:17: Ja mir ist auch aufgefallen bei also als ich mir ja eure Dokumentationen angeschaut habe dass es einen ganz grundsätzlichen Unterschied gibt nämlich dass ihr in Chechenien nach wie vor ein Unrechtsregime herrscht.

00:28:30: also das ist vielleicht noch milder Ausdruck für was da passiert.

00:28:34: Aber dass viele offensichtlich der chechänischen Flüchtlinge sagen, wir wollen irgendwann zurück.

00:28:40: Das heißt eigentlich ist diese Wanderschaft ... Ich meine wie realistisch das ist eine andere Sache aber das scheint ja doch so ein.

00:28:49: also auch der eine Interviewpartner sagt es ja auch ganz dezidiert da scheint die Wandershaft eben zumindest im Bewusstsein noch nicht zu Ende zu sein während ich denke bei den Russland-Deutschen Da ist ja so ein Moment des Angekommenseins

00:29:05: da.

00:29:08: Das ist ja ein Riesenunterschied, also wie wirkt sich das aus?

00:29:12: Ich glaube es betrifft eine bestimmte Generation... ich glaube das betriffte eine ganz bestimmte generation Also die jungen Chichén, die hier geboren sind zu denen nicht der Protagonist aus der Lost History Shared Memories Webfucko gehört.

00:29:31: Ich glaube, ich bin vierzehn Jahre hergekommen nach Deutschland.

00:29:34: Aber diejenigen, die hier geboren sind oder eben noch jünger waren, sie sehen ihre Zukunft zum allergrößten Teil in Deutschland.

00:29:42: Das kennen Sie und Sie schätzen auch die Freiheiten, die Sie haben, die Möglichkeiten, die sie haben in Deutschland.

00:29:49: Und das ganz klar sehen.

00:29:50: werden Sie auf Heimaturlaub oder in den Ferien fahren in die Heimat der Eltern.

00:29:56: Da sehen sie die großen Unterschiede.

00:29:57: Was ist in Schetschenien möglich?

00:29:58: Wie kann ich da leben und wie kann ich eben auch nicht da leben, was ist alles nicht möglich?

00:30:04: Während der ältere Generation ... Wir haben hier in der Doku Larissa de May war gesehen.

00:30:10: Die haben immer noch die Sehnsucht nach Hause zurückkehren zu können sind aber auch so realistisch dass Sie sehen das Sie da eigentlich nichts aufbauen können mehr.

00:30:19: Das kann man in Deutschland, hier kann man relativ schnell irgendwie sich etablieren und irgendwas ja irgendwie mit beiden Beinen auf dem Boden kommen.

00:30:29: Und in Chicheni ist das alles sehr mühsam, sehr willkürlich, sehr unklar, sehr unbedingt.

00:30:35: also ich glaube da ist es schon ziemlich deutlich von den Generationen her auch wenn es immer wieder ja auch junge Leute gibt die in Chechenien dann studieren oder wie auch immer, versuchen zu pendeln.

00:30:49: Das ist jetzt noch mal schwieriger geworden durch den Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine seit zweiundzwanzig und wo eben auch viele Checheninnen und Chechenen eingezogen werden in den Krieg für Russland was ein erneutes Trauma darstellt ja?

00:31:04: Wo ganz viele gerade aus dem weniger entwickelten Gebieten und da gehört Chechenie mit dazu eingezogen werden sich nicht wehren können dagegen Und nochmal erleben, wie viele junge Männer verheizt werden.

00:31:17: Also das knüpft auch wieder an diese Verlustgeschichten-Deportationen, neunziger Jahre Kriege bis in die Zweithaubende.

00:31:24: Dass man noch mal eine weitere Kette in dieser Verlusterzählung mit...

00:31:30: Ich habe mich gefragt, wie das proportional aussieht bei den chichenischen Geflüchteten?

00:31:36: Sind das im Wesentlichen Kriegsflüchtlinge oder jetzt Leute vor dem Kardir-Regime?

00:31:43: Flüchten oder ist einfach gemischt.

00:31:45: Das ist von der Zeit her unterschiedlich.

00:31:47: also die ersten chinesischen Familien kam tatsächlich.

00:31:50: Ninzehntfünfeinundneunzig nach Deutschland das waren aber nur ein paar Hundert und die wirklich dann das ist Zehntausende wurden, die sind tatsächlich erst ab zwei Tausend Zwei Drei Nach Deutschland gekommen und nach Europa haben sich verteilt auf verschiedenen europäische Länder.

00:32:08: Da singen einfach damit zusammen welche Länder relativ schnell auch die Asylbegehren positiv beschieden haben, da gehörte am Anfang auch Deutschland dazu.

00:32:18: Das waren also wirklich ... Die sind vor dem Krieg geflohen und später als der Krieg zwar nicht mehr in der heißen Phase war aber die Repressalien unter dem Kaderoff-Regime genauso noch weiterging, waren das dann eben Flüchtlinge, die vor Kaderov geflogen sind oder für anderen Gruppierungen Weil er oft in Chechenien auch nicht so ganz eindeutig, wer da gegen wen kämpfte und von wem man da eigentlich erfolgt wurde.

00:32:42: Das wussten die Menschen manchmal auch nicht genauer, wer davor der Tür stand und sie erpresst hat oder verschleppt hat oder Angehörige verschlebt hat und erpresste hat, Lösegeld erpresset usw.

00:32:52: Also das war ja auch ziemlich ungeordnet alles Und das Regime ist bis heute sehr repressiv.

00:33:01: also es gibt immer noch viele Leute, die Gründe haben aus Chechenian wegzugehen.

00:33:07: Da würde mich im Anschluss die Frage interessieren, wie die unterschiedlichen Gruppen – also in unserem Fall jetzt Russland-Deutsche und Tschetschenen miteinander umgehen oder nicht umgehen, weil es herrscht ja oft so etwas dieses Klischee dass die Russland-Deutschen in einer privilegierten Situation waren und sind.

00:33:27: Das hört man ja oft.

00:33:29: also die hatten's einfach.

00:33:31: Die wurden sofort anerkannt.

00:33:32: zu diese Dinge das dürfte denke ich mal bei den chichenischen Geflüchteten anders sein.

00:33:37: Also nachdem was ich jetzt gelesen habe ist ja nicht immer selbstverständlich dass die Asylkriegen auch mit dem Argumenti können Russlands flüchten, was natürlich nicht geht.

00:33:53: Gibt es Möglichkeiten, weil ja doch so ein gemeinsamer Erfahrungs- und Erinnerungshintergrund eigentlich da ist?

00:34:00: Was die Deportation angeht, die Leidensgeschichte?

00:34:03: Gibt das Möglichkeiten, die Gruppen – und nicht nur die beiden, da gibt's ja noch mehr also in Deutschland zu vernetzen praktisch einen gemeinsames Grundwissen, Grundbewusstsein zu schaffen dass man eigentlich jetzt bei allen unterschieden als Opfer des Stalinismus auch hier gelandet ist und im Grunde natürlich da auch Solidarität empfinden kann miteinander.

00:34:30: Also ich hoffe wir kommen zu dem Punkt mit der privilegierten Migration noch zurück.

00:34:35: das ist mir sehr wichtig da ein bisschen aufzuräumen Ich, bis jetzt gibt es keine Räume in denen sich Menschen mit diesen Schicksalen hier begegnen.

00:34:46: Also nichts institutionalisiertes.

00:34:48: Außer Memorial Deutschland hat sich eben seit Jahren mit diesen Schlittseilen beschäftigt denn diese Organisation ist jetzt nicht memorial international die jetzt in Russland verboten wurde, sondern der Ableger hier in Deutschland.

00:35:04: Diese Vereinigung beschäftigt sich schon mit diesen verschiedenen Perspektiven aber es gibt jetzt keine so eine gewisse Vernetzung in dem Sinne.

00:35:12: Es gab aber in den neunzehn-achtzigen Jahren haben die Deutschen in der Sowjetunion seit an Seit mit den Krimpthartaren für ihre Rechte sich eingesetztes.

00:35:21: Es gab gemeinsame Demonstrationen und als ich vor etwa fünfzehn Jahren den früheren, wir bekannten sehr aktiven Dissidenten der Krim-Tatan mal zufällig kennengelernt hatte.

00:35:40: Und er hatte mich da in Berlin gefragt, wie geht es denn dem und dem?

00:35:45: Mit dem haben wir ja in den Achtzigerjahren so aktiv zusammengearbeitet.

00:35:49: Wie geht's euch jetzt hier in Deutschland?

00:35:50: Uns geht das ja so und so.

00:35:52: Also da hatte ich gemerkt, wie eng diese zwei Gruppen damals auch zusammen gearbeitet haben nur mit dem Unterschied dass bei den Krim-Tatan es keine anderen Aussicht gab als ihre alte verlorene Heimat wieder zu suchen.

00:36:05: Sie haben eben nur eine diesen auf der Halbinsel Krim in der früheren autonomere der Krim-Tatan.

00:36:11: Und bei den Deutschen in der Sowjetunion gab es ebenso diese zwei Möglichkeiten oder die drei Möglichkeiten, weiterhin zu kämpfen für die Wiederherstellung der verlorenen Staatlichkeit und das ist ja auch ein Teil dieser Repressionsgeschichte, dass die Staatlichkeit quasi staatlichkeins wackem unabhängiger Staat.

00:36:28: Das war einfach nur ein Tiretorium auf dem die Deutschen eine Titularnation waren vor dem Zweiten Weltkrieg.

00:36:36: Und es gab die Möglichkeit einfach nur dazu bleiben und nicht zu kämpfen, sondern einfach nur da zu bleiben in Kasasthan, Kyrgyzstan – ich komme jetzt gerade erst von einer Reise in Kasasan-, Kyrgestan-Urbekistan.

00:36:46: an dieser dreizentral asiatischen Ländern gibt es noch die Deutschen, die da leben, die auch einmal auf den Vereinsleben und Gemeindeleben und Sozialhilfe organisieren sie für ihre Leute.

00:36:56: Es gibt noch Leute aus der Zeitzeugengeneration Und dann die dritte Möglichkeit war eben die Aussiedlung nach Deutschland.

00:37:02: Dieses Aussiedlerprogramm ist ja etwas ganz anderes als eine humanitäre Aufnahme oder eine humanitiere Migrationsregime, sondern es erwuchs aus der Nachkriegsgeschichte der Deutschen.

00:37:17: eine solidarische Aufnahme, Migration und Integrationspolitik gegenüber denjenigen, die eben zwischen dem Müssteine der zwei totalitären Regime geraten sind.

00:37:27: Und da hatte man eben die Deutschen gesehen.

00:37:29: Da hatte man weniger jetzt die Krim-Tatane oder die Cicciene gesehen sondern eben die Wolker deutschen, die Schwarzmehrdeutschen, die Krimmdeutschern, die Kokasien-Deutschen.

00:37:37: also das ist ja ein anderer Strang in der Geschichte.

00:37:41: Ja...

00:37:42: Da sprichst du einen ganz interessanten Punkt ein.

00:37:47: Du sprachst von dem Kriegsfolgenbereinigungsgesetz, was den Titänen immer zulast gelegt wurde.

00:37:54: Also schon die Begründung für die Deportation war, dass sie angeblich mit der deutschen Wehrmacht, die eben im Kaukasus auch stand, in two forty-two schon, das wir mit denen gemeint eine Sache gemacht haben, ja?

00:38:12: kollaboriert haben und desertiert sind.

00:38:15: Das stimmt zum Teil auch, das ist nicht ganz falsch.

00:38:17: also ein Großteil viele chichénische junge Männer haben sich abgesetzt und haben sich der Einberufung in die rote Armee entzogen.

00:38:24: aber es haben eben auch siebzehntausend Chichen gekämpft in einer roten Armee.

00:38:31: das heißt es gab beide Seiten.

00:38:34: Was aber in der Überlieferung, in der sowjetischen Geschichte immer übrig geblieben ist, dass die Tschechien eine Verräter-Nation sind.

00:38:42: Also sie hätten mit den Deutschen eine gemeinsame Sache gemacht.

00:38:45: Die Tschechien wären nicht deportiert worden wenn die Deutsche Wehrmacht nicht die Sowjetunion überfallen hätte und auch in den Kaukasus vorgerückt wäre.

00:38:54: Das ist ihnen zum Verhängnis geworden Und diese Verantwortung sieht Deutschland bis heute nicht.

00:38:59: Da gibt es kein Kriegsfolgenbereinigungsgesetz für die Tchecheninnen.

00:39:03: Das ist also eigentlich ein ganz wichtiger Punkt, den die deutsche Regierung bis heute einfach großzügig übersieht.

00:39:11: Da gibt es nichts!

00:39:14: Ich glaube... Also ich kann mir nicht vorstellen dass sie die ersten Jahre der Asylpolitik gegenüber den Chechens deswegen so großzüglich war weil Sie sich dessen bewusst sind das die Chechen deportiert wurden und ich glaube das war da auch völlig unbekannt.

00:39:30: aber Ja, ich glaube das ist ein Punkt den man in die Öffentlichkeit auch noch mal stärker tragen muss und der diskutiert werden muss.

00:39:40: Da kann man denke ich gut überleiten.

00:39:41: jetzt zu dem verbreiteten Klischee von dem Privileg der Russland-Deutschen?

00:39:49: Man hört öfters dass es eine privilegierte Migration ist, dass es auch in den neunzigen Anfangs zweitausender Jahre von Soziologen so einen Umlauf gebracht worden gemeint ist.

00:39:59: Dass die Spätaussiedlerinnen und Spädaussiedlern nach dem Ankommen in Deutschland sofort die Deutsch-Staatsbürgerschaft bekommen und nicht nach Ablauf jetzt zum Beispiel ab dem letzten Jahr vorletzten Jahren von fünf Jahren.

00:40:11: also man muss hier in Deutschland gearbeitet haben Sprache erworben haben und dann hat man die Möglichkeit, eben dann die deutsche Staatsbürgerschaft auch zu erlangen.

00:40:21: Spätaussiedler bekommen die Deutsche Staatsbürgerschaft mit dem Ankommen hier in Deutschland.

00:40:25: was aber dem vorgeschalten ist das Warten bei dem Anerkennungsverfahren Und das sind manchmal auch fünf Jahre, das ist manchmal auch länger als die fünf Jahre.

00:40:33: Das können auch zwanzig Jahren... Die Menschen, die in den neunzehnhundertsiebziger Jahren gekommen sind oder die in einen neunzentachziger Jahr gekommen sind, denen hat es ja die Sowjetunion besonders schwer gemacht weil die Bundesrepublik Deutschland war bereit aufzunehmen aber die Sowjets Union waren nicht bereit die Leute ziehen zu lassen.

00:40:50: und da haben Familien jahrzehntelang gekämpft für die Aussicht nach Deutschland.

00:40:58: Die Anerkennung des Status als Spätaussiedler, das ist natürlich dann das Ticket für die deutsche Staatsbürgerschaft.

00:41:05: Aber der Weg dahin ist eben lang und es sehen viele nicht bei der leidfertigen Argumentationen.

00:41:11: Das ist eine privilegierte Migration.

00:41:13: Viele sehen eben diese vorgeschaltete Zeit nicht dieses Anerkernungsverfahrens.

00:41:20: Und was ist das Anerkennungsverfahren?

00:41:22: Es ist eine Tradition, die sich jetzt seit Jahrzehnten entwickelt hatte.

00:41:27: Was wird denn da überhaupt anerkannt?

00:41:29: Aber im Sinne des Gesetzgebers wird das kollektive Repressionsschicksal anerkant.

00:41:34: also es wird anerkannt nicht explizit die deutsche Herkunft so in dem Sinne dass es ja auch ein verbreitetes Klischee aufgenommen werden Menschen die irgendwie behaupten sie wären Deutsche sondern anerannt wird Dieses Schicksal dieser Menschen in dieser Großeltern- und Elterngeneration.

00:41:53: Und dazu gehört nicht nur die Deputationen von uns, sondern das ist ja ein Vorgang der sechs, acht Wochen gedauert hatte – der Weg!

00:42:02: Es ist die Zwangsarbeit, der die Erwachsenen oder die Arbeitsfähigen unterworfen waren.

00:42:07: Ab dem fünften Lebensjahr bei den Männern und ab dem sechzehnten bei den Frauen wenn sie keine Kinder unter fünf Jahren hatten.

00:42:15: Und diese Zwangsambeit ging bis nineteen sechsundvierzig ein Jahr über das Kriegsende hinaus.

00:42:20: dabei sind dreihundertfünfzig tausend eingezogen etwa hunderttausend sind ums Leben gekommen.

00:42:26: bei diesem bei dieser Zwangssarbeit.

00:42:29: Der Erzug der Bürgerrechte, da waren auch die Chichin dem Unterworfen und die anderen deportierten.

00:42:37: Bis neunzehnzechsundfünfzig lebten sie als Gefangene im eigenen Land also Sie konnten sich nicht frei bewegen, Sie konnten nicht jeden Beruf ergreifen.

00:42:47: Und diese administrativen Repressionen, die gingen sogar bis neunzenhundertvierundsiebzig erst ab dann durften die Menschen in ihre Heimatgebiete zurückkehren.

00:42:56: Das heißt es sind drei Jahrzehnte bei denen diesen Menschen ihre bürgerlichen Rechte entzogen waren.

00:43:02: Und das wird anerkannt und nicht irgendwie so, dass deutsche Blut oder die deutsche Herkunft oder die deutscher Abstammung aber das geistert immer noch in der Öffentlichkeit rum als Grund warum sie aufgenommen wurden oder warum Kohl sie aufgenommen hat.

00:43:17: Das wird ja auch immer so hinzugefügt, dass das frühere Bundesregierung eben Elektorat nach Deutschland geholt hatte.

00:43:28: Das führt mich zu einem weiteren Punkt, nämlich die Wahrnehmung der Russland-Deutschen und der Tschetschen.

00:43:35: Ich muss zugeben dass ich bis vor kurzem jetzt... Selbst die tschechänische Gruppe eigentlich überhaupt nicht auf dem Schirm hatte in Deutschland.

00:43:44: Zufällig bei meinem kürzlichen Umzug hatte ich jetzt gleich zwei tschechanischer Handwerker, das war wirklich merkwürdig.

00:43:50: also aber das war das erste Mal dass sich mit dieser Gruppe in Berührung gekommen bin von denen einer sagte Putin muss weg.

00:43:59: und ja Bei den Russland-Deutschen gibt es ja auch viele Klischees, Stereotypen.

00:44:07: Also bei den Tschetschinen denke ich ist das was mir so irgendwie aus der Presse oder so aus dem Medien zu angekommen ist hat meistens mit Kriminalität zu tun.

00:44:16: Das formuliere ich jetzt mal so bewusst weil es das ist was irgendwie ankommt wenn man sich nicht gezielt damit beschäftigt.

00:44:22: also irgendwie Clans und die machen da sinistre Sachen.

00:44:26: Bei den russland-deutschen Ich habe jetzt gerade nochmal einen schönen Satz gefunden von Felix Riefer Die werden in Deutschland nach den Vorstellungen betrachtet, die sich die Deutschen von der Sowjetunion und von Russland machen.

00:44:37: Das heißt man sieht sie ja im Wesentlichen als Russen was auch immer das heißen mag und implizieren mag und übersieht dabei ja auch dass die Herkunftsgebiete sehr unterschiedlich waren.

00:44:48: also viele Russland-Deutsche kommen ursprünglich aus der Ukraine war es ja auch sehr unterschiedliche Gebiete und man nimmt sie aber natürlich anders wahr.

00:45:00: kollektiv.

00:45:03: Seht ihr das so, dass sich das ändert?

00:45:04: Was kann man tun also um diesen diese Stereotypen aufzubrechen.

00:45:10: Da ist natürlich dann denke ich Bildungsarbeit ja auch gefragt Öffentlichkeit auch Erinnerungsarbeit.

00:45:17: was

00:45:18: bewegt sich da?

00:45:19: Was müsste sich bewegen?

00:45:23: Ich glaube was was ich bewegen müsste wäre eben eine wäre ein Bewusstsein dafür Gruppen von Menschen, also diese Erfahrungskollektive sage ich jetzt mal die seit Jahrzehnten hier leben.

00:45:41: Im Durchschnitt lebt ein Russland-Deutscher Mensch oder einen Menschen mit einer Spittausseler Geschichte seit dreißig Jahren in Deutschland.

00:45:47: Man kann ja davon ausgehen dass er vor allem hier lebt.

00:45:50: Also hier ist sein Lebensmittelpunkt oder ihr Lebensmittelpunkt und das diese Gruppen vom Menschen auch in unterschiedlichen Milieus aufgespeiten sind Oder unterschiedliche unterschiedlichen milieus zugeordnet werden.

00:46:04: Und wenn man sich das so vorstellt, dann könnte auch das Sprechen oder das Vorstellen dieser Menschen auch harmonisiert werden.

00:46:13: Also natürlich gibt es die Abgehängten oder die Frustrierten aber es gibt auch die Erfolgreichen Es gibt diejenigen, die einen Großstädtischen Milieus stellen und wenn diese Sichtweise bei uns irgendwann einkehren hält Dann haben wir hoffentlich nicht mehr diese klischeehaften Vorstellungen über die Russen die gewaltbereiten Tschechienen.

00:46:34: oder warum haben sie sich nicht integriert?

00:46:36: Warum sprechen Sie nicht Deutsch?

00:46:38: übrigens dieses, die sprechen immer Russisch.

00:46:40: Es kommt ja daher dass wenn man in auf der Straße jemanden russisch sprechen hört dann fällt es auf Wenn derselbe Mensch an einer anderen Stelle vorbeiläuft und auf deutsch spricht dann fällt's ja nicht auf.

00:46:51: Aber hei...es heißt am Ende, die sprechen alle russische habe ich ja neulich hier in der Allstadt von Heidelberg wieder gehört.

00:46:58: Also insofern, ich denke mal es gehört natürlich irgendwann ein Verhältnis dazu.

00:47:05: Dass die Einsicht einkährt dass es eben unterschiedliche Milieus und unterschiedlich Menschen sind.

00:47:12: Die chinesische Bevölkerung hier in Deutschland jetzt zum Teil auch schon die deutsche Staatsbürgerschaft hat also eigentlich auch Deutsche sind Leiden sehr unter der Stigmatisierung.

00:47:21: Ja, Chichén werden wenn man das googlt einfach mal eingibt im Internet kommen immer ganz viele Aufrufe mit Gewalt.

00:47:29: Mit brutaler Gewalt die gibt es auch.

00:47:31: aber das ist natürlich ein sehr unvollständiges Bild der chichénischen Bevölkerung der Zehntausenden die in Deutschland leben.

00:47:41: ja also es gibt eben auch diejenigen die man nicht bemerkt weil sie halt so völlig normal integriert sind und Deutsch sprechen übrigens auch akzentfrei, weil man bei einem titelischen Alphabet irgendwie alle Buchstaben drin sind die wir auch in Deutschen haben und dadurch sprechen sie dann wenn Sie Deutsch lernen auch akzentfrei was ich immer sehr faszinierend finde.

00:48:01: Und die als Kinder hergekommen sind sprechen natürlich deutsch ja aber sie leiden sehr unter dieser Stigmatisierung und das ist wirklich in den Medien ein sehr vielen Medien sehr präsent Und alles, was wir eben nicht sehen.

00:48:17: Also ich habe auch Interviews geführt mit Doktoranden an einer Elite Universität in Deutschland.

00:48:23: also die sind ja auch alle da.

00:48:25: nur werden sie eben nicht medial präsentiert und das wird vielleicht auch noch ein paar Jahrzehnte dauern bis auch Menschen, die irgendwann mal aus Chichini gekommen sind oder deren Nachkommen in allen Ebenen der deutschen Gesellschaft zu finden sind und nicht nur als Handwerker oder Umzugteilfer sondern überall in allen sozialen Schichten.

00:48:47: Das wird kommen, sie sind auch an Gymnasien und an Universitäten aber Sie machen auch Ausbildungsberufe oder scheitern in der Bildungskarriere.

00:48:55: also wie andere Gruppen mit der Bevölkerung auch?

00:48:59: Ich glaube wir... Ich glaube, wir sollten einfach nur auch hellhörig sein wenn es dann um solche Klischees geht und dass man hinterfragen, woher das kommt.

00:49:09: Weil zum Teil sind das übernommene Erzählungen also übernommenen Narrative Und diese Erzählung von dem gewaltbereiten Kokasia Das sind ja Erzählungen aus der russischen imperialen Zeit.

00:49:20: Also man hat eben die Menschen im Kaukasus so gezeichnet als ob sie gefährlich werden oder Menschen in Zentral Asien.

00:49:29: Und zum Teil sehe ich, dass in unserer Gesellschaft diese Erzählungen auch Eingang gefunden haben oder Eingangen finden.

00:49:37: Weil sich jemand einfach nicht überlegt hatte, woher dieser Erzählung kommt und das mal kritisch hinterfragen.

00:49:43: Oder einfach nur einen russischen Klassiker der Literatur vielleicht auch mal kritische hinterfragt.

00:49:48: Sie heißt Literaturwissenschaft, die kennen es uns ja sehr gut!

00:49:54: Ja, genau.

00:49:54: Pushkin Lermontov die werden dann eben auch zu nennen, ne?

00:49:56: Die genau dieses Bild gezeichnet haben von Demis Ciccien der irgendwie nur mit einem Messer denkbar ist und das irgendwie in den Rücken sticht also... Und das wird immer und immer wiederholt und ausgegraben und erscheint in jeder... In jedem Artikel in dem es irgendwie um einen Kaukaser oder Ciccin geht.

00:50:16: Ja, da knüpft auch meine nächste Frage nochmal an eine Sache die mich selber sehr beschäftigt.

00:50:21: Weil ja aus dem heutigen Russland solche Konflikte hier oder auch Wahrnehmungen problematische Wahrnehnung ja auch wieder ganz bewusst mit ins Spiel gebracht werden also durch bestimmte Beeinflussung auch im Internet Gerade mit den Russland-Deutschen ist ja auch so, dass die in Russland zum Teil gesehen werden als Teil der russischen Diaspora.

00:50:45: Wenn man so will also der rossischen Welt, die man unterstützen muss wiederum und die man irgendwie auch als fünfte Kolonne quasi ansieht.

00:50:54: Und das wandert ja auch als Klischee dann wieder hierher, dass man das den Russlands deutschen vorwirft.

00:50:59: Ich weiß nicht wie es da bei der chichenischen Gruppe ist ob die zu klein ist um jetzt die Aufmerksamkeit, also das Putin-Staates zu gewinnen.

00:51:09: Aber bei den Russlanddeutschen ist es ja denke ich definitiv so dass da versucht wird Einfluss zu nehmen.

00:51:17: Ja genau genauso wie auch auf die Gesamtgesellschaft.

00:51:20: wenn wir uns die staatlichen russischen Medien anschauen Diese, die bekannten Russia Today oder Sputnik, die senden ja in Deutsch.

00:51:28: Die senden nicht auf Russisch.

00:51:29: Das heißt sie wollen die gesamte deutsche Gesellschaft erreichen.

00:51:32: Klar gibt es auch Kanäle, die auf russisch gezielt auf die Menschen hier verbreitet werden, die eine frühe sowjetische Vergangenheit haben.

00:51:42: aber ich habe auch in den letzten Jahren beobachtet wie gerne dieses Thema von den großen bundesweiten Medien auch aufgegriffen wird und das dann für wahre Münze auch so weitergegeben wird, dass die Menschen besonders anfällig sind für Propagande.

00:52:00: Dass viele eben viele diesen Narrativen nachgehen oder beziehungsweise auch die Politik dieses Staates auch unterstützen ohne aber kritisch zu hinterfragen wie viele das dann tatsächlich sind.

00:52:14: Auch mal eine Studie zu bemühen sie mal zu leben zu diesem Thema Das wäre auf jeden Fall wichtig.

00:52:20: Ich will das überhaupt nicht verharmlosen.

00:52:22: Es ist auf jeden Fall ein Problem in unserer Gesellschaft und es ist auch ein Problem dieser Bevölkerungsgruppe, aber man sollte auch nicht dabei das Kind mit dem Bade auskippen weil sonst zeichnet man wie sie schon gesagt haben wie du schon sagt hast einen Bild von einer fünften Kolonne und dieses Bild der Fünftekolonne ist halt ebenso dieses Urtrauma der Russland-Deutschen, weil in nineteen-vierzig wurden sie als die fünfte Kolonne Hitlers gezeichnet.

00:52:50: Und das hatte die Zeitzeugengeneration retraumatisiert zum Teil aber auch die nachgeborenen Generation kann es zu einer Entfremdung unserer Gesamtgesellschaft führen.

00:53:06: Weil man will ja jetzt nicht erneut stigmatisiert werden und als etwas Fremdes.

00:53:13: Insofern ist es schon auf jeden Fall ein Problem.

00:53:18: Der russische Staat nutzt auch die Tschetschinen, die hier leben in Deutschland um Einfluss zu nehmen.

00:53:25: und auch unter den Tschetschen, die schon eine Weile leben gibt es Anhänger von den jetzigen Präsidenten der Tschetschinischen Republik, also Kadyrov oder Präsident heißt er nicht mehr Oberhaupt der Tschenschenischen Republique Und die machen natürlich auch ihre eigene Politik, die verfolgen auch ihre eigenen Politik und das Nutz der russische Staat fördert es ganz konkret.

00:53:48: Also das ist schon ein Thema.

00:53:52: In meiner Erfahrung kann ich mit Frau Penta – weil wir gemeinsam unterrichten gibt's bei uns jedenfalls so einen starken Generationkonflikt da auch gibt.

00:54:03: Der hat sich Ausbruch des Krieges gegen die Ukraine sehr stark gezeigt, dass dann eben in den Familien auch so ein Riss aufgehen je nachdem welche Medien man konsumiert wie man sich da bewegt.

00:54:16: Aber das kann auch ein subjektiver Eindruck sein.

00:54:18: aber das war bei uns jedenfalls ein starkes Problem.

00:54:21: ja es ist auf jeden Fall ein Thema.

00:54:23: aber auch da glaube ich können wir das auch nicht schablonenhaft betrachten.

00:54:26: also wir dürfen jetzt ältere oder die reifere Generation nicht unter Generalverdacht stellen.

00:54:34: Die schlechten und die jungen sind die Goten, weil es gibt auch solche und solche wiederum Und es liegt ja auch auf der Hand.

00:54:45: Die ältere Generationen, die in einem bewussten Erwachsenenalter hergekommen sind, haben eine Sozialisation dort in dem anderen System bekommen.

00:54:52: Also die waren ja Teil dieses Programmierungsversuches der sowjetischen Gesellschaft und da sind die Russland-Deutschen ähnlich... den ostdeutschen.

00:55:02: da haben wir ja auch so diese generationen unterschiede.

00:55:05: die ältere generation die eben die sozialistische zeit der ddr noch erlebt hatte und zum teil nostalgisch mit nostalgischen gefühlen auf dieses leben zu rückschauen.

00:55:15: Und in einem wunsch der anerkennung der lebensleistungen dann tatsächlich auch dem nach trauern, und da könnten wir zb auch unsere gesellschaft uns Gedanken darüber machen wie können wir den bedürfnis entsprechen die Lebensleistung dieser Menschen auch zu würdigen in einer öffentlichen Auseinandersetzung mit deren Schicksalen, in Befassung mit deren Leben und vor allem mit der Befassung der Integrationsleistungen hier in Deutschland.

00:55:42: Also innerhalb von zwei Jahrzehnten hier anzukommen im Lohn- und Brotzustehen, um Kinder aus dem Größten zu kriegen – das sind ja anerkennenswerte Lebensverläufe und Biografien.

00:55:56: Viel mehr brauchen Menschen ja auch nicht hoffentlich.

00:56:00: Da würde ich mich voll anschließen, zumal ich auch glaube also wirklich der Transfer aus dem sowjetischen System in das hiesige Das ist wenn es gelingt eine enorme Leistung.

00:56:10: Das waren ja wirklich unterschiedliche Kosmen wenn man so will.

00:56:14: Ich denke, wir können allmählich mit dem Blick auf die Uhr auch die Diskussion öffnen.

00:56:18: Ich würde vielleicht nur abschließend jetzt noch aus meiner Warte sagen, dass jedes Mal wenn ich mich mit diesen Themen befasse einfach wieder sprachlos bin.

00:56:26: fast, wenn ich mir diese Menschen-Transfers anschaue also die von gigantischen Menschenmassen, die wirklich wie so eine Manövriermasse verschoben werden ist...

00:56:39: Da würde ich gerne auch noch was dazu sagen wollen.

00:56:41: Das habe ich mir sogar auf der Fahrt hierher überlegt, dass sich das unbedingt sagen will und zwar diese Deportationen.

00:56:47: die sind heute.

00:56:50: von der internationaler Gemeinschaft werden sie als ein Verbrechen gegen Menschlichkeit geurteilt.

00:56:54: allerdings zu der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg gab es keine internationalen Institutionen die das hätten behandelt.

00:57:02: Es gab die Nürnberger Prozesse, die sich zu Recht auch gegen Verbreche im nationalsozialistischen Regime gerichtet haben.

00:57:09: Aber mit den Verbrechen des sowjetischen politischen Systems hatte sich niemand befasst und eine Anerkennung dass dessen, was dort passiert ist als ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

00:57:23: Das hätte vielleicht zum heutigen Tag auch einen besseren Umgang mit diesen Themen herbeigeführt.

00:57:28: und jetzt leben eben viele Menschen hier in Deutschland mit ihren geerbten Erfahrungen aus den Großeltern-Generationen hier und sehen ihre Geschichte nicht präsentiert hier.

00:57:41: Nicht in den öffentlichen Auseinandersetzungen, nicht in der allgemeinen Erinnerungskultur, Also ich spreche da vielleicht auch ein bisschen so über meinen Verhältnissen, weil das Museum für Russland-Eilkulturgeschichten und das Kulturreferat wird eben von der Bundesregierung und Land Nordrhein-Westfalen gefördert.

00:58:00: Aber es ist wirklich ein kleiner Beitrag und ich würde mir wünschen dass das in einem größeren Rahmen auch passiert.

00:58:08: Vielleicht darf ich da auch noch mal was zu sagen, aus titschenischer Sicht.

00:58:12: In Titschenien selbst gab es eine Zeit lang tatsächlich ein Denkmal für die Opfer der Deportationen.

00:58:19: Sie errichtet in Großen hier an einer zentralen Stelle unter dem damaligen Präsidenten Dodayev und später wurde versucht es zu demontieren also in einer heimlichen Aktion irgendwie nachts wollte man dieses Denk mal was aus Grabsteinen bestanden hat wollte man gemontieren.

00:58:39: Das wurde von der Zivilgesellschaft verhindert, noch etwas später.

00:58:43: dann wurde es eben nicht mehr verhindern sondern tatsächlich umgesetzt.

00:58:46: und diese Grabsteine die das Denkmal ausgemacht haben wurden mit einem anderen Denk mal nämlich für die getöteten Siloviki wie sagt man das auf Deutsch?

00:58:58: Sicherheitskräfte Aus den beiden Chechenienkriegen, aus dem Jahr fourneinzig bis achtenneinzig und neunneinzehn bis zwei tausend Neuen.

00:59:04: da wurden sie dazugestellt.

00:59:06: Das heißt, da sieht man wieder diese Vermischung.

00:59:10: Die Deportation, ihr erinnert an die Deportations wird dazugestellt zu einem Denkmal für die getöteten Sicherheitskräfte aus den Städtchenien kriegen und der Gedenktag der Dreiundzwanzigste Februar einen Vierundvierzig wurde unter Ramzan Kadyrov abgeschafft zerschoben auf den zehnten Mai, weil sein Vater also in dem Anschlag zum Opfer gefallen ist und am zehenden Mai bestattet wurde.

00:59:46: Und nun ist das ein Tag der Erinnerung und Trauer aber hat nichts mehr ganz konkret mit der Deputation zu tun.

00:59:53: Ja?

00:59:54: Das heißt dieser Gedenktag, der April, der wurde einfach weggenommen sozusagen der Tag der Roten Armee, war es immer in der Sowjetunion.

01:00:07: Was besonders schmerzhaft ist für die Chechenen das ausgerechnet diese Tage der Deportation der Chechen und den Gutschen zum offiziellen Feiertag in der sowjetunion bis ins heutige Russland immer noch begangen wird auch an den Schulen auch in Chechenien.

01:00:23: Darauf wird der Fokus gelegt auf den Tag des Verteidiges des Vaterlandes.

01:00:29: Das ist so ein ganz ambivalenter Umgang.

01:00:32: Also je nach politischer Situation durfte der Deportation am April und February gedacht werden, später dann aber nicht mehr weil es eben nicht mehr mit dem Siegesbild zusammenpasst dass die hellenhafte rote Armee dieser Werteunion die gegen den Faschismus gesiegt hat das sie im eigenen Land schwerste verbrechen verübt hat.

01:00:57: Dieses Bild soll nicht entstehen, sondern es soll ein reines positives Bild sein von der Heldenhafen-Soviet Union aber nicht beschmutzt werden mit solchen schrecklichen Geschichten von Deputationen.

01:01:09: Das heißt Ticin die im Ausland leben, die gedenken also in Deutschland.

01:01:14: machen sie das auch mit verschiedenen Veranstaltungen und auch mit den Sikris, also so mystischen islamischen Gebetstänzen Oder Gedicht-Ricitation oder vielen anderen Dingen.

01:01:27: Da findet in Deutschland und Europa statt, in vielen europäischen Großstädten so etwas statt.

01:01:32: Aber in Schänen ist das schwierig.

01:01:35: Also man kann dafür auch ins Gefängnis kommen wenn man das öffentlich tut.

01:01:39: Das heißt dieses Gedenken ist mehr dann in die Familie wieder in den privaten Raum zurückgewandert.

01:01:46: Ich würde gerne noch was hinzufügen und zwar... Du hattest ja gesagt dass viele der Russland-Deutschen Stamme aus der Ukraine, also es ist ja so, dass viele vor dem Zweiten Weltkrieg auf dem Gebiet der heutigen Ukraine gelebt haben und von dort deportiert wurden.

01:02:02: Ein Teil ist unter den Einfluss der Wehrmacht gekommen, nachdem die Wehrmarkt eben in das Gebiet Odessa einmarschiert ist.

01:02:09: Aber alle, die östlich des Snapper gelebt haben wurden ja auch deportiert.

01:02:13: und für uns es auch wichtig zu erklären was überhaupt dieser Begriff bedeutet.

01:02:17: Russland-Deutsche hat nichts mit der russischen Federation mit dem heutigen Staat zu tun sondern es ist eine kulturhistorische Bezeichnung für Nachfahren der Menschen, die damals ins russische Reich eingewandert sind.

01:02:31: Insofern haben die Familien der Russland-Deutschen heute sehr viel auch ukrainisches oder kakrasisches einen Herbundsgebieten zu erzählen.

01:02:40: Natürlich sind die meisten dann aus den zentral asiatischen Republiken nach Deutschland ausgesiedelt.

01:02:45: mehr als die Hälfte sind eben aus Kazakhstan.

01:02:49: Ja vielen Dank euch beiden und damit würde ich Die Diskussion öffnen.

01:02:55: gibt es Fragen aus dem Publikum.

01:03:23: Sie haben vollkommen recht.

01:03:24: Also ich hatte es ja auch erwähnt, dass ein Teil herunter Besatzung der Wehrmacht gekommen ist.

01:03:30: das waren einige hunderttausend sogar Ich glaube so etwa dreihundert dreihundfünfzig tausend der deutschen im schwarz-mehrgebiet und diese Geschichte wird jetzt nicht ausgeklammert.

01:03:42: bei den.

01:03:44: Also in den Bereichen der Erinnerungskultur bietet natürlich eben diese Deportationsgeschichte und die Zwangsarbeitsgeschichte eine zentrale Rolle.

01:03:53: Das andere, da hat man sich eben schwer getan jahrzehntelang darüber zu sprechen aber im Sinne von einer Sprache dazu zu entwickeln Um über diese Geschichten zu erzählen, sie hatten auch die Publikation Nordamerika erwähnt.

01:04:08: und im Bereich der Minoniten.

01:04:10: Minonieten sind etwa zehn Prozent der Russland-Deutschen historisch gewesen – und heute auch so mit den Nachfahren der Minaniten.

01:04:16: Ich bin ein Hybrid zur Hälfte Minonitisch, zur Häft Wolgerdeutsch!

01:04:19: Und es ist auch eine Möglichkeit an die allgemeinen Erinnerungsverarbeitungsgeschichten auch anzuknöpfen, indem man diese Geschichte auch erzählt.

01:04:32: Es hat natürlich so eine Charakteristik und dieser Erzählung ist, dass diese Menschen ja nicht eigenverschuldet in diese Geschichte gekommen sind.

01:04:45: Sondern es war auch ein Teil der Instrumentalisierung der Nationalsozialisten Und es ist ja auch die Begründung, warum die Bundesrepublik Deutschland Verantwortung über sie übernommen hat.

01:04:57: Für diese Bevölkerungsgruppe ist ja also auch die Volksstumspolitik der Nationalsozialisten und die Instrumentalisierung dieser Menschen.

01:05:05: Der Überfall auf Polen war ja damit motiviert dass angeblich Deutsche im polnischen Staat diskriminiert werden.

01:05:11: Der Anschluss des Sudetenlandes war ja auch dadurch begründet das angebliche die Sudeten-Deutschen in der Türkei Slowakei bedrängt.

01:05:18: Und diese Argumentation der Nationalsozialisten und die Bedarzungspolitik um die Instrumentalisierung der deutschen Minderheit, daraus folgt ja auch die Verpflichtung und Verantwortung für diese Gruppen.

01:05:29: Insofern lässt sich diese Verantwortung nicht ohne diese Geschichte auch sinnvoll

01:05:34: vermitteln.".

01:05:38: Das ist doch ein ganz wichtiger Punkt bei der chinesischen Gruppe, die schon aus dem Teil eben kollaboriert haben wie ich vorhin schon gesagt hat was aber eben auch zum Teil irgendwie dieser Instrumentalisierung geschuldet.

01:05:51: Und was man nicht vergessen darf, es ist eine lange Geschichte die sie selber erlebt haben von Gewalt.

01:05:57: und das hat sehr viele Opfer gefordert.

01:06:01: Das heißt die hatten einen guten Grund irgendwie misstrauisch zu sein gegenüber ja der eigenen Regierung gegenüber den sowjetischen Truppen KGB usw.

01:06:11: Also Sie hatten schon auch einen guten grund zu gucken.

01:06:15: wo wollen wir vielleicht hin?

01:06:17: oder nutzen wir tatsächlich die Möglichkeit dass da fremde Truppen im Land sind, die uns vielleicht eine Unabhängigkeit, eine Freiheit wiedergeben können und von diesem massiven Gewalt Exzessen auch befreien können.

01:06:34: Also, da gibt es Beides!

01:06:36: Und was wir auch kennen aus der Geschichte ist das man natürlich erst mal guckt wer macht das Rennen?

01:06:41: Grosny war kurz vor dem Sturm der deutschen Wehrmacht und es sah eigentlich so aus als die Deutschen Grosni nehmen würden.

01:06:49: Ja, wie entscheidet man sich da?

01:06:50: Also kann schon sein dass man sich vorher absetzt.

01:06:53: das haben viele auch gemacht.

01:06:53: Viele funktionär war auch gemacht die chinesische die eigentlich hätten ja von der Position hier bleiben müssen.

01:07:00: Betriebe wurden evakuiert.

01:07:01: also es ist alles so aus dass groß nicht fallen würde und Da ist es schon eine Möglichkeit zu sagen okay wir machen beschließen uns der deutschen wehrmacht an oder denen Wir trennen uns von Ja den servietischen Truppen oder wie auch immer, also es ist beides.

01:07:18: Es wird aber in den Departationserzählungen überhaupt in der Erzählung der Leidensgeschichte der Ticcien taucht das nicht auf ja Das ist wirklich tabuisiert.

01:07:27: Also dass sie kollaboriert haben das sieht man nicht.

01:07:30: Sondern man hat ganz viele Geschichten in denen erzählt wird Dass eben die Söhne das fünf Söhnen irgendwie an der Front waren und gekämpft haben für die rote Armee.

01:07:40: Und trotzdem werden wir werden wir Ticcin deportiert obwohl wir doch eigentlich also gegen die deutschen Kämpfen.

01:07:47: Das wird ganz viel narrativ weitergegeben an die nächste Generation, das kennt auch die junge Generation.

01:07:54: und es gibt noch so ein ganz klassisches Narrativ des Heibach-Narratives, das kennen auch alle.

01:08:01: Das sind einem Ort in einem Bergdorf – die Bewohner, die aufgrund des Schnees nicht abtransportiert werden konnten, in einen Pferdestall gesperrt wurden und angezündet wurden.

01:08:11: Das ist ein Prästarisationspunkt der Erinnerung das Zentrum der Deportation, also Heilbach.

01:08:18: Das steht für die Deportations des ganzen schädtischen Volkes.

01:08:23: Es ist sehr praktisch wenn wir uns Repliken dann so hin und her abwechseln weil dann fallen einem auch noch Aspekte ein.

01:08:29: Und zwar müssen aber bei dieser Geschichte mit der Beteiligung an den verbrechenden Nationalsozialisten dann in gewisser Weise auch eine bestimmte Chronologie einhalten.

01:08:41: als Begründung für die Deportationen in der Sowjetunion gegenüber den Chechen, gegenüber den Russland-Deutschen war der Vorwurf einer kollektiven Kollaboration.

01:08:51: Zum Zeitpunkt des Überfalls der Wehrmacht, im Juni twohneunzehnhunderteinundvierzig gab es diese Fälle der Kollaboration noch nicht.

01:08:59: Aber das wurde ihnen vorgeworfen!

01:09:01: Das worüber wir uns jetzt unterhalten haben ist eine Geschichte zweihnvierzig dreihnviertzig viernvierzlich.

01:09:06: D. h., man könnte auch die Gefahr laufen dass man Ex-Post etwas erklärt aber es würde eben denjenigen helfen dir dann behaupten daßes eben eine Gerechte Debutation war.

01:09:20: Es gibt auch die Erzählung von einer Evakuierung in die sicheren Regionen, diese Erklärung ist in den posteuertischen Bereichen heute immer noch relativ breit verbreitet.

01:09:30: in dem Sinne und insofern ist es wirklich eine difficile Geschichte um das miteinander in Verbindung zu bringen – die Erfahrung während des Zweiten Weltkrieges.

01:09:40: Welche Nachweise mussten Russland-Deutsche für die Qualifizierung zu einer Ausreise erbringen?

01:09:45: Ab twohundneinzehn und neunzig ist die Aufnahme als Aussiedler erschwert.

01:09:49: Die Menschen, die zum Beispiel in Polen als Deutsche gelebt haben Rumänien, die haben keinen Anrecht mehr, pauschal die Anerkennung als aussiedler zu bekommen.

01:09:59: nur den Menschen, die in der Sowjetunion gelebt haben und als Deutsche dort gelebt habe.

01:10:03: Den wird das Kriegsfolgen-Schicksal pauschal anerkannt.

01:10:07: Das heißt so lange man vor Geburtsjahr da in der früheren Sowjetunion gelebt hat war man diesen einer staatlichen Diskriminierungspolitik ausgesetzt.

01:10:21: Das heißt, da wird es pauschal angenommen.

01:10:23: Das spielt in der Exekution der Medizierungspolitik nach wie vor eine Rolle.

01:10:30: D.h.,

01:10:31: dieses Jahr wurde auch nicht umsonst eingeführt so als Geburtsjahr threehundneinzig weil danach werden Diskriminierung nicht mehr vorausgesetzt.

01:10:40: Weil man geht davon aus dass die souveränen Staaten, die Nachfolgestarten der Sowjetunion ein Mindestmanns an Menschenrechten und Minderheitenrechten einhält.

01:10:50: Das gilt zum Beispiel nicht für die Menschen, die aus den Baytischen Republiken nach Deutschland aussiedeln wollen.

01:10:55: Mit dem Beitritt der baytischen Länder gilt für sie die gleiche Regelung wie für die menschenden Prohen und in Rumänien weil die haben sich ja verpflichtet mit dem Beitrett zur Europäischen Union Minderheiten recht ein zu achten.

01:11:11: Es kann eine Familie sein, die aus Kasachstan nach Tallinn umgezogen ist.

01:11:19: Weil sie dort Arbeit gefunden haben und dann haben sie bis zum Beitritt zur europäischen Union da gelebt und gewartet wie sich ihre Zukunft gestalten wird.

01:11:28: Plötzlich dritt Estland der Europäischen Union bei und Sie haben kein Recht mehr auszusielen wie wenn sie jetzt zum Beispiel in Kasachstern geblieben wären.

01:11:37: Es gibt viele ähnliche Erfahrungen von Russland-Deutschen mit türkischen Einwanderern und ihren Kindern, die in Deutschland geboren sind.

01:11:44: In Bezug auf Stigmatisierungen und Fremdzuschreibung – dies kann dazu führen dass man sich abkapselt und sagt «Dann sind wir halt so».

01:11:52: Einerseits versucht man die eigene Familiengeschichte nicht loszulassen weil sie Halt und Sicherheit geben kann.

01:11:57: andererseits fordert Deutschland dies aber das man sich für eine Seite nämlich die Deutsche entscheidet um Teil der Gesellschaft werden zu können.

01:12:06: Deutschland ist aber ein Gesamtbild aus ganz vielen einzelnen Teilen.

01:12:09: Ein Problem ist auch, dass sich das Land nie so richtig zu Migration und Einwanderung bekannt hat – wie kann man dieses Einigeln aufbrechen und die Vielfalt hochhalten?

01:12:37: Stand und da kann man die Entwicklung sehen, wie sich das sprachlich verändert.

01:12:41: Also inzwischen ist Deutschland ein Einwanderungsland aber sie haben sich schwergetan damit ja über Jahrzehnte also der Tonfall wird irgendwie immer offener und irgendwie immer breiter Migration als einen Tatbestand anzusehen.

01:12:55: es ist einfach so Menschen migrieren also das haben wenn man auf die Webzeit guckt eher Sie haben's jetzt inzwischen verstanden sie kommen immer noch mit dieser Integrations Coil oder was wir erwarten von den Menschen die zuwandern.

01:13:07: Aber es ist nicht mehr ganz so furchtbar vom sprachlichen Duktus her, wie's mal war.

01:13:11: Das ist tatsächlich so und inzwischen gibt es ja auch neue Migrationstheorien Und das ist der Punkt da müssten wir weiterkommen.

01:13:19: also das Konzept des Transnationalismus.

01:13:21: dass Deutschland schon mal eine doppelte Staatsbürgerschaft eingeführt hat Hat er auch gedauert?

01:13:26: Ist aber so ein Schritt dorthin Dass man sagen kann Ein Mensch hat nicht nur eine Identität sondern der kann mehrere haben und das kann alles wunderbar miteinander kombinieren.

01:13:36: Also man kann irgendwie türkische Wurzeln haben und wunderbar in Deutschland verwurzelt sein, in beiden Ländern.

01:13:42: Und man kann sich zwischen beiden Ländern bewegen!

01:13:44: Man kann auch ein drittes und viertes Land zu seiner Heimat machen – das ist überhaupt kein Problem.

01:13:48: Das ist die Lebensrealität vieler Menschen heute weil die Grenzen offen sind, weil wir durch Social Media, Internet usw.

01:13:57: schnelle Flugverbindungen viel mobiler sind, viel mehr zwischen den Ländern zwitschern können, vielmehr Möglichkeiten haben über Stipppendien, über tausend Dinge Visa-Freiheit sind wir einfach viel beweglicher und können gleichzeitig in verschiedenen Lebenswelten leben.

01:14:11: Und das muss sich vielleicht in bestimmte politische Etagen noch rumsprechen, ja?

01:14:18: Aber das ist Realität ganz viele Menschen!

01:14:21: Dass man auch Business macht in verschiedenen Ländern – also dass auch Russlanddeutsche ihre Kontakte nutzen nach Kasastan, Russland wo auch immer sie herkommen oder Chechen genauso, ... Business machen, Tourismus.

01:14:33: Alles Mögliche!

01:14:34: Also man kann ja so viel machen in der heutigen Zeit... Das lässt sich alles miteinander verknüpfen und das nennt sie einfach Transnationalismus.

01:14:41: Muss ich vielleicht wirklich noch in manche Bereiche der Gesellschaft herumsprechen aber wird von ganz vielen schon gelebt.

01:14:48: Und das muss man einfach noch mehr fördern glaube auch.

01:14:51: Auch mit Anerkennung von Berufsabschlößen und solchen Sachen.

01:14:55: Es gibt viele Dinge die das alles erleichtern würden.

01:14:57: oder jetzt dieses Wie ist das Barcelona?

01:15:01: Wie hieß unsere Bildungsreform, Studienreform... Wiese.

01:15:05: Bologna!

01:15:05: Bolognia war es nicht Barcelona genau.

01:15:09: Pisa war es anders genau.

01:15:10: Bologne ja dass man also zumindest in Europa gleiche Bildungsabschlüsse hat dadurch viel besser woanders mal ein Auslandsemester machen kann oder eben auch woanders dann arbeiten kann mit dem Abschluss, dass das anerkannt wird.

01:15:23: Das sind alles schon richtige Entwicklungen die dieses Leben in verschiedenen Welten parallel möglich machen.

01:15:31: Ohne dass das irgendwie Nachteil ist, es ist ein Riesenvorteil.

01:15:33: Mehrere Sprachen, also schon mit mehreren Sprachen aufwachsen... ...ist toll!

01:15:37: Und dann eben nicht zu hierarchisieren und sagen, türkisch ist nicht so eine wertvolle Sprache oder arabisch-oder kurdisch Es ist besser wenn französisch oder englisch muttersprachlich kannst Ja?

01:15:46: Das wird nämlich auch ganz viel gemacht.

01:15:47: Oder polnisch braucht kein Mensch.

01:15:48: Also solche Aussagen Da müssen wir drüber weg kommen.

01:15:53: Jede Jede zweite dritte vierte Sprache ist Klasse.

01:15:57: Die macht unheimlich viel und die ermöglicht unheimlich viel, aber da müssen wir mit Autos hin kommen, dass zum Beispiel in Brandenburg das auch in den Schulen polnisch gelehrt wird, dass zweisprachiger Unterricht stattfindet und nicht nur dass viele Polen Deutsch können, aber kein Deutscher polnische spricht solche Sachen ja?

01:16:14: Da kann man ganz viel machen, es noch viel zu tun, aber dann muss auch viel abgebaut werden an Stereotypen Vorstellungen.

01:16:23: Weil ich versuche meinen Studierenden auch immer beizubringen, Integration das ist immer eine Einbahnstraße bei meinem Studierende und das ist so fest im Kopf ja immer die Ausländer müssen sich integrieren.

01:16:34: Ich werde wahnsinnig also ich bin so viel damit beschäftigt in meiner Lehre genau zu erklären Integration es hat nichts mit Ausländern zu tun sie sich in Deutschland integriern müssen.

01:16:43: aber dass ist uns so eingeimpft worden durch diese lange Diskussion über Migration.

01:16:52: Ich werde noch viel zu tun haben, glaube ich.

01:16:54: Und ja viele andere werden auch viel zu Tun haben um das zu überwinden.

01:16:59: Gab es innerhalb der Sowjetunion Wissen über die Schicksale anderer deportierter Völkerngruppen?

01:17:04: Wie ist das in den Nachfüll gestarten?

01:17:07: Ich möchte nur ganz kurz zu dem Punkt sagen mit dem Wissen um das Kollektivschicksal der anderen.

01:17:12: Ich finde es bewundernswert wie es in einigen zentral asiatischen Staatengesellschaften jetzt gerade gemacht wird vor allem in Kazakhstan.

01:17:20: Für die Gesellschaft ist es ganz wichtig, diese Epoche auch aufzuarbeiten.

01:17:27: Weil es ist ja offensichtlich dass die Menschen unterschiedlicher Herkunft da zusammenleben und es gibt auch bewundernswerte Projekte im Medienbereich, die diese Geschichten sich gegenseitig erzählen aber auch aufarbeiten auf höchsten professionellen Niveau.

01:17:44: Es gibt aber Gesellschaften wo das immer noch tabuisiert ist.

01:17:48: Ich finde es interessant, bei Besuchergruppen bei uns im Museum immer wieder so die Nagelprobe zu machen sind.

01:17:53: Oft dann Gruppen, die selbst als Aussiedler gekommen sind und dann spreche ich mit denen über ihre koreanischen Nachbarn und dann kommen immer wieder diese Geschichten über diese tolle Küche, die die Koreaner da hatten, die ganzen Salah hatte und so.

01:18:06: Und dann frage ich sie dann und wissen Sie überhaupt warum die Koreanern da auch gelebt haben?

01:18:12: Und ich hatte letztens dann so die Antwort... Ne, die waren einfach da!

01:18:17: Das heißt, in der Sowjetunion hatte man sich gegenseitig diese Fragen nicht gestellt.

01:18:24: Wie sieht das mit den Kindern und Jugendlichen mit Russland-Deutscher Herkunftsgeschichte heute aus?

01:18:28: Wissen Sie etwas über Ihre Familiengeschichten?

01:18:31: Wird eine Russlanddeutsche Identität bestehen bleiben wenn diese Geschichten nicht mehr tradiert werden?

01:18:37: Da würde ich kurz was zu sagen... Ich merke es auch!

01:18:39: Ich bin ja an Karlsruhe und da sind auch viele Russland Deutsche.

01:18:43: unter den Studierenden sind viele Russlands Deutsche eigentlich in jeder Gruppe Und die wenigsten kennen ihre Geschichte.

01:18:50: Das ist immer alles völlig nebulös und da benutze ich unter anderem auch diese Web-Dokumentation, um sie an ihrer eigene Geschichte heranzuführen und gleich dem ganzen Kurs das auch zu vermitteln.

01:19:00: Ich habe noch eine Broschüre geschrieben, die hat Edwin Fohren auch erwähnt.

01:19:04: Ich wollte unbedingt dass es meine Heimat ist heißt die kann man auch im Internet abrufen und die lasse ich auch lesen damit sie genau diese Geschichte worum es eigentlich geht wie diese Identitäten zustande gekommen sind damit ihnen das näher wird in relativ populär wissenschaftlichen Art und Weise.

01:19:22: Also ich merke es immer wieder, bin immer wieder sprachlos eigentlich aber finde ist dann total berührend wenn sie anfangen sich damit zu beschäftigen und irgendwie große Augen- und Ohren bekommen und dann auch einen tauchen in ihre Geschichte.

01:19:36: sind Russlanddeutsche Deutsche oder ein Teil der Migrationsgesellschaft?

01:19:40: Und eigentlich eine nicht anerkannte Minderheit

01:19:43: Nicht anerkennte Minderheid?

01:19:44: Das ist eine interessante These.

01:19:47: Tatsächlich ist es so, dass es für einen Teil der Russland- und die Volga-Deutschen schon eine Vorstellung gab, dass sie eine eigene staatstragende Nation waren.

01:19:56: Deswegen haben Sie für die Wiederherstellung dieser Republik auch wirklich gekämpft.

01:20:00: Ich glaube im allgemeinen Bewusstsein der Menschen, die diese Erfahrung tragen alles von allem was du jetzt gerade gesagt hast – ich glaube das lässt sich nicht eindeutig sagen, dass eine andere oder wie auch immer.

01:20:12: Es ist von allem etwas auf jeden Fall dabei!

01:20:17: Ich glaube, mit der Geschichte der Aussiedleraufnahme oder der aussiedler Migrationspolitik lässt sich auch ein Teil der Nachkriegsgeschichte Deutschlands erzählen.

01:20:26: Was im allgemeinen Bewusstsein eher so bis heute eine Geschichte aus den Neunz und neunziger Jahren ist.

01:20:33: Zum Beispiel hat das Haus der Geschichte in Bonn aktuell die Ausstellung neu konzipiert.

01:20:37: Und da kommen die Aussiedler eigentlich nur Russland-Deutsche, nicht die aus Polen und Rumänien, in einem Kapitel ab neunzigundneunzig zusammen mit den jüdischen Kontingentflüchtlingen dann zusammen in einen Paket.

01:20:51: Für mich war es irgendwie eine vertane Chance, die Nachkriegsgeschichte der deutschen Migrationsgeschichte mal zu erzählen und zu erzählen, dass diese Geschichte bis in die Ninzehundneinziger Jahre gegangen ist.

01:21:02: Und bis heute noch andauert!

01:21:05: Insofern ist für mich – für meine Vorstellung, für meine Arbeit wichtig – das es eben ein langer Bogen ist der mit dem Zweiten Weltkrieg anfängt und bis heute immer noch andaunt.

01:21:15: Insoferen ist es einen Teil der besonderen deutschen Migrationsgesellschaft und Geschichte ist wo es diesen Aspekt gibt den es in den anderen europäischen Migrationsgesellschaften in dieser Form nicht gibt.

01:21:29: Vergleichbarkeiten schon, aber in dieser form speziell nicht und das macht unsere Geschichte und die Geschichte der Bundesrepublik Deutschland so einzigartig.

01:21:39: Ich möchte da anknüpfen mit dem Kapitelfamiliengeschichte bei mir weil ich aus einer Jugoslawien-Deutschen Familie komme Die in den fünftiger Jahren nach Deutschland gekommen ist nach einer langen Odyssee Aus Hungerlagern in Serbien eben auch wegen Kollektivvorwurf der Kollaboration, die es da gegeben hat.

01:21:58: Das muss ich direkt sagen.

01:22:00: aber in diesen Lagern waren Frauen und Kinder also die zum Beispiel meine Mutter die eben gar keine Chance hatte zu kollaborieren weil sie acht Jahre alt war zunächst und dann zehn als sie daraus kamen.

01:22:12: Ich habe auch gedacht, als Sie da so über die Erfahrungen von Migranten hier geredet haben.

01:22:18: In den Fünfzigerjahren wurde über das Thema in dem Sinn überhaupt nicht gerede.

01:22:22: Das wurde gesagt an das sind Deutsche.

01:22:23: Die kriegen meine Mutter war lang staatenlos.

01:22:25: Die bekommen dann irgendwann die Staatsbürgerschaft.

01:22:29: Meine Familie also dieser Teil der Familie hat nie irgendwie bundesdeutsche Freunde gehabt.

01:22:36: Also das war ein Leben im absoluten Vakuum innerhalb dessen man diese Dinge die eine Geschichte thematisiert hat, aber es ist nie nach draußen gedrungen.

01:22:47: Und insofern stimme ich völlig zu das ist ne sehr lange Geschichte mit verschiedenen Etappen.

01:22:52: also dass man heute jetzt so darüber spricht und eine gewisse Sichtbarkeit erreicht ist eigentlich durch mich schon ein gewisser Fortschritt bei allen Problemen.

01:23:02: Und ich kann nur sagen, das ist auch vielleicht ein Beispiel wenn ich jetzt auf die eigene Familiengeschichte gucke von eben erzwungener falsch verstandener Integration, die wirklich eindimensional verläuft in dem Sinn dass man den Kopf einzieht und sich anpasst.

01:23:18: Die Leute haben sich nicht als Deutsch verstanden vor dem Krieg, sie haben sich auch nicht als deutsch bezeichnet sondern als eigene Gruppe verstanden innerhalb des ethnischen Gemisch auf dem Balkan.

01:23:32: Und ich denke auch, es wäre sehr wichtig zum einen was Sie vorher gesagt haben als Stadtrat wirklich individuelle Geschichten zu hören also einerseits die kollektiven Narrative zu vermitteln als Gruppe.

01:23:45: aber für mich ist noch viel wichtiger die individuellen Geschichten und zu dokumentieren Denn das wurde heute auch schon mehrfach angesprochen.

01:23:52: Jede Gruppe besteht ja aus unglaublich vielen Gruppierungen und lässt sich nicht über einen Kamm scheren, die kollektiven Narrative sind eines.

01:24:00: aber ich glaube wirklich dass es sehr wichtig wäre zu dokumentieren also so Dinge wie ihr jetzt gemacht habt Einfach Einzelgeschichten, wo man dann auch wegkommt von pauschalen Zuschreibungen.

01:24:15: Weil man merkt jede Geschichte ist anders aber jede Geschichte es ist auch wert gehört zu werden.

01:24:20: also das wäre mein Anliegen und dass das typisch also dass das vielleicht ein spezifikum bundesdeutscher geschichte oder jetzt gesamt deutscher oder behauptgesamt deutsch er ist glaube ich schon richtig.

01:24:38: Mein Kommentar wäre zu deiner Frage.

01:24:41: Für mich ist es Russland-Deutsche mit Migrationshintergrund und das ist eben eine ganz spezielle Gruppe, die haben diese Migrationserfahrungen und sie sind Deutsche.

01:24:49: Und das haben wir nur bei denen – nur bei dieser Gruppe.

01:24:53: Das macht sich irgendwie so besonders und ja deswegen stehen Sie so zwischen den

01:25:09: Identitäten.".