Arbeit, Migration & Ausbeutung

00:00:00: Ostklick, der Podcast.

00:00:02: Der Podcast ist eine Aufzeichnung des Ostklick-Tresentalks vom 4.

00:00:06: Juni 2026.

00:00:08: Über Arbeit, Migration und Ausbeutung mit Fokus auf Osteuropa sprachen Dr.

00:00:12: Ursula Probst, Sozial und Kulturanthropologin und Dominik Juhn, Leiter des Projekts Faire Mobilität beim Deutschen Gewerkschaftsbund, moderiert von Daniel Heinz, Arbeits- und Migrationssoziologe.

00:00:23: Viel Spaß beim Anhören.

00:00:25: Herzlich willkommen und vielen lieben Dank zunächst einmal an das Team von Ostklick für die Organisierung dieses tollen Events.

00:00:33: Mein Name ist Daniel Heintz.

00:00:34: Ich bin wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Universität Osnabrück im Sonderforschungsbereich 1604, Produktion von Migration.

00:00:42: Ich darf da eine Doktorarbeit gerade über LKW-Fahrende in Deutschland schreiben und Figuren von migrantischer Arbeit.

00:00:50: Schaut euch unsere Projektseite gerne an, wenn euch das mehr interessiert.

00:00:53: Aber wir sind heute hier zusammengekommen, um über Arbeit, Migration und Ausbeutung mit dem Fokus Osteuropa zu besprechen.

00:01:03: dafür haben wir 2 wunderbare Gäste.

00:01:06: Zu meiner Linken haben wir Doktor Ursula Probst.

00:01:08: Du hast deine Doktorarbeit prekäre Freizügigkeit mit dem Untertitel Sexarbeit im Kontext von mobilen Lebenswelten osteuropäischer Migrantinnen in Berlin geschrieben.

00:01:19: Eine wirklich spannende Doktorarbeit, schaut euch die an, die ist 2023 ich glaub Transkript Verlag erschienen und 2023 sind wir uns auch begegnet, weil wir in diesem Zusammenhang mit oder genau

00:01:33: Um in Osnabrück kommen alle Fäden zusammen, den Professor Jannis Penelotidis.

00:01:38: Also damals ein Professor für Russlanddeutsche und viele Personen sind zusammengekommen, die zu dem Themenbereich Osteuropa und.

00:01:46: ja, Organisierung irgendwie arbeiten und da bist du auch dann, genau da sind wir uns auch dann begegnet und ich fand das total faszinierend, wie du genau über die Lebensrealität von osteuropäischen Sexarbeiten in Berlin geschrieben hast und deswegen würd ich ganz gerne anfangen mit dir.

00:02:02: Erzähl doch erst mal, wer bist du und wie bist du zu deinem Thema eigentlich gekommen, weil das ist ja schon was sehr Spezielles auch und danke fürs Kommen.

00:02:10: Ja, danke für die Einladung, danke für die Anmoderation,

00:02:14: danke, dass du in meine Arbeit geguckt hast, das freut mich immer.

00:02:17: Hallo, danke auch euch allen fürs Kommen.

00:02:19: Ja, also ich bin Ursula, ich bin aktuell wissenschaftliche Mitarbeiterin am Institut für Sozial und Kulturanthropologie an der Freien Universität Wien, Berlin, upsi, haha, wo ich auch meine Doktorarbeit gemacht habe und genau, wie ich zu dem Thema gekommen bin, ist ein

00:02:41: geht über die Doktorarbeit selbst hinaus, ich versuch es mal kurz zu fassen.

00:02:44: Also ich hab mich auch in meiner Masterarbeit, die ich an demselben Institut gemacht hab, schon mit Sexarbeit beschäftigt, noch ohne Fokus auf Osteuropa oder so und das war so 2012, 2013, 2014 und zu der Zeit gab es

00:03:03: wieder mal, weil das alle paar Jahre mal auftaucht, so auf politischer, medialer Ebene, Diskussionen um Sexarbeit und die Sexarbeitsgesetzgebung in Deutschland.

00:03:12: Und im Rahmen dieser Debatten ist ganz oft die Figur der osteuropäischen Prostituierten aufgetaucht und weil ich, ich hab zu Beratungsangeboten für Sexarbeiten in Berlin geforscht, das hat jetzt erstmal so direkt nichts damit zu tun, aber ich hab mich deswegen mit diesem Diskurs beschäftigt.

00:03:29: und mir ist halt aufgefallen, OK, da wird jetzt immer über diese osteuropäischen Prostituierten gesprochen, aber eigentlich weiß niemand so genau, wer das ist und nachdem diese ganzen Sexarbeitsdiskurse an sich in vielerlei Hinsicht sehr problematisch und sehr polarisierend sind und sehr auch homogenisierend, hab ich das so ein bisschen, hat mich das so ein bisschen angeregt dazu, ein Forschungsprojekt zu entwickeln, dass sich halt diese Frage stellt, wie es für jetzt Menschen aus osteuropäischen Ländern aussieht, die in

00:03:58: Deutschland beziehungsweise spezifisch in Berlin in der Sexarbeit tätig sind.

00:04:02: Und das hat sich dann im Laufe der Zeit, also ich hab da ethnographische Forschung gemacht für 14 Monate, immer mehr auch auf diese Frage von was ist eigentlich Osteuropa, was bedeutet das für Arbeitsverhältnisse, wenn man als osteuropäisch bezeichnet wird oder wahrgenommen wird und eben was hat das auch für Konsequenzen über die Sexarbeit hinaus entwickelt, was dann schlussendlich dazu geführt hat,

00:04:27: dass ich in meiner Arbeit mich sehr viel damit beschäftige, wie diese Stereotypisierungsprozesse und wie ich auch argumentiere, Rassifizierungsprozesse von Osteuropäerinnen in der Sexarbeit sehr sichtbar werden, aber faktisch auch auf gröbere strukturelle Probleme hinweisen und sich einfach insgesamt in Arbeitsverhältnissen in Deutschland widerspiegeln.

00:04:49: Danke schön, richtig guter

00:04:52: Übergang oder Überleitung auch um unseren nächsten Gast zu meiner Rechten vorzustellen, Dominik John.

00:04:58: Dominik, du bist Projektleiter von Faire Mobilität, einem Beratungsprojekt des Deutschen Gewerkschaftsbundes und unsere Fäden führen sich auch zusammen, denn wir waren schon einmal in einer ähnlichen Konstellation, zwar nicht gemeinsam auf dem Podium, aber auf einer Konferenz 2024 von eben unter anderem Janis mitorganisiert und haben über ähnliche Themen gesprochen und du hast jetzt eben das

00:05:22: coole Schlüsselwortfiguren gebracht, nämlich dass wir alle bestimmt irgendwie, wenn wir uns das ganz konzentriert, die Einladung zu dieser Veranstaltung durchgelesen haben, Personen mitbekommen haben, die auf LKWs oder in LKWs fahren und für uns Produkte transportieren, Personen vielleicht in den Medien mitbekommen haben, die als Erntehelfer Spargel für uns stechen.

00:05:44: Und ganz, ganz oft wird über diese Person gesprochen und das ist oder wird von vielen Personen als schwierig beschrieben, mit diesen Personen zu reden.

00:05:52: Ihr habt jetzt tagtäglich in eurer Beratungsarbeit Kontakt zu Arbeits- oder ratsuchenden Migrantinnen, die innerhalb der europäischen Freizügigkeit, also Personen aus der Europäischen Union, Arbeit in Deutschland finden oder das oder gefunden haben, aber Probleme haben.

00:06:09: Was, was sind das für Probleme?

00:06:11: Wie kann können wir uns das vorstellen?

00:06:13: Wer bist du und was?

00:06:14: Machst du den ganzen Tag, wenn das ungefähr deine Tätigkeit beschreibt?

00:06:20: Also, das war jetzt ein wilder Bogen, aber schön, vielen Dank.

00:06:24: Erstmal noch mal danke für die für die Einladung, auch ja, schön, dass ihr euch Zeit nehmt heute für diese Themen.

00:06:34: Also, wir bezeichnen uns als gewerkschaftsnahes Beratungsnetzwerk.

00:06:42: Wir sind jetzt bei

00:06:43: faire Mobilität, so heißt der Laden.

00:06:46: Insgesamt im Moment 47 Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen und diejenigen von uns, die in einer Beratung tätig sind, sprechen mindestens eine osteuropäische Sprache.

00:07:00: Und wir haben halt bundesweit verschiedene Anlaufstellen, insgesamt 12 und zu uns kommen Beschäftigte aus mittel und osteuropäischen Ländern,

00:07:12: die hier eben in verschiedenen Branchen arbeiten.

00:07:14: Du hast auch einiges gerade genannt, also Gebäudereinigung, Fleischindustrie ist ein Thema, was uns beschäftigt.

00:07:24: Internationaler Straßentransport, die sogenannte 24-Stunden-Pflege, also wir nennen das eher häusliche Betreuung, Baugewerbe.

00:07:35: Also es sind so typische Branchen, wo viele Menschen, die aus Ost

00:07:42: Südosteuropa, Osteuropa nach Deutschland kommen, auf den Arbeitsmarkt landen, einen Zugang haben und dann halt häufig, ich sag mal, sehr schlechte Arbeitsverhältnisse und Arbeitsbedingungen vorfinden.

00:07:56: Ich muss auch noch mal dazu sagen, also Migration hat sich auch in Europa verändert.

00:08:03: Wir haben jetzt mehr und mehr auch mit Leuten zu tun, sprechen dann eher von mobilen Beschäftigten,

00:08:10: die jetzt nicht unbedingt mit der Perspektive hierher kommen nach Deutschland, lange hier zu bleiben oder dann auch gleich Familien, Verwandte, Freunde nachholen, sondern erst mal die Möglichkeit nutzen, die die Freizügigkeit auch bildet und halt eine Zeit lang hier arbeiten, dann in ein anderes Land gehen, dann wieder in das Herkunftsland zurückgehen.

00:08:31: Also andere Form von Mobilität heißt aber auch, es sind halt häufig auch Leute, die haben

00:08:38: weniger entsprechende Sprachkompetenzen, also jetzt auch nicht unbedingt die Möglichkeit Deutsch zu lernen.

00:08:48: Sie haben wenig Ressourcen, sie haben wenig Netzwerke und sind einfach in einer, ja in einer sehr vulnerablen Situation, sind sehr angreifbar und haben eben auf dem auf dem Arbeitsmarkt, wir sprechen dann auch als Gewerkschafter immer

00:09:05: davon, dass sie wenig Verhandlungsmacht haben.

00:09:07: Also, sie kommen einfach sehr, sehr schnell in schwierige Beschäftigungsverhältnisse, haben Schwierigkeiten, sich daraus zu lösen.

00:09:14: So, das ist jetzt erstmal generell die Situation und soll ich noch was zu dem Zusammenhang zu den Gewerkschaften sagen oder wie, also wir können das ja zurück ins Publikum geben, wer weiß, was eine Gewerkschaft ist, gerne Handzeichen, nicht selbstverständlich.

00:09:34: also ihr könnt ruhig mal die Hand jetzt hoch, ihr werdet nicht dran genommen.

00:09:37: Also, wer ist Mitglied in einer Gewerkschaft?

00:09:42: Ah, wunderbar.

00:09:45: Vielleicht ganz kurz, weil das ist ja, ihr wisst ja, also ich setz es mal voraus, ihr wisst, dass Gewerkschaften Organisationen von Arbeitnehmern sind, die sich zusammentun, eben in Gewerkschaften und in diesem

00:10:01: Zusammenhang in eine Koalition gehen, also und zusammen versuchen, ihre Rechte durch durchzusetzen.

00:10:07: So, und wir haben in Deutschland verschiedene Gewerkschaften, es gibt also der Deutsche Gewerkschaftsbund, es ist eine Dachorganisation und im Rahmen dieser Dachorganisation gibt es 8 Gewerkschaften, gibt auch noch verschiedene andere Gewerkschaften, die nicht in dieser Dachorganisation sind, aus unterschiedlichen Gründen.

00:10:31: Und diese acht Organisationen, da kennt ihr vielleicht die IG Metall.

00:10:35: Das ist die größte Gewerkschaft, nicht nur in Deutschland, sondern weltweit, mit über zwei Millionen Mitgliedern.

00:10:43: Und der DGB, also der Deutsche Gewerkschaftsbund mit seinen acht Gewerkschaften, die haben ungefähr so sechs Millionen Mitglieder.

00:10:50: So, ja, und diese Gewerkschaften setzen sich halt ein für die Rechte von Arbeitnehmern und sie finanzieren

00:11:00: man sich im Wesentlichen auch über Beiträge ihrer Mitglieder.

00:11:05: So, das ist im Prinzip die Konstruktion.

00:11:09: Jetzt ist unser Titel ja Arbeit, Migration, Ausbeutung, Osteuropa im Fokus und das könnte ja auch als suggestiv verstanden werden, als etwas fast schon Automatisches.

00:11:21: Ja, warum ist es denn so, dass Menschen, die Lust haben, sag ich jetzt mal aus welchen Gründen auch immer,

00:11:28: gewollt sind, nach Deutschland zu migrieren, zum Arbeiten, dann ausgebeutet werden.

00:11:34: Das ist ja nichts, was naturgegeben passieren muss, würde ich mal in den Raum stellen.

00:11:40: Also weiß ich, also vielleicht also Lust haben, nach Deutschland zu migrieren.

00:11:48: Also es sind, es sind schon sehr, sehr oft also ökonomische Verhältnisse, die die

00:11:54: die Menschen dazu bringen, eine Entscheidung zu treffen, woanders hinzugehen.

00:11:58: Ich glaub, das ist in einer, ich glaub, du kennst dich mit Migrationstheorie besser aus als ich, aber kannst ja gleich noch was dazu sagen.

00:12:04: Also ich glaub, insgesamt ist Migration zwar etwas, was es immer gegeben hat, aber es ist jetzt nicht etwas, es ist nicht so einfach, dass Menschen sozusagen eine Entscheidung treffen, woanders hinzugehen, womöglich ihre Familie verlassen, ihre

00:12:23: Orte, die sie einfach gut kennen, wo sie groß geworden sind, um woanders Geld zu verdienen.

00:12:29: Das hat, hat meistens etwas mit ökonomischen Zwang zu tun und dann ist natürlich die Frage, in welche, in welchen Verhältnissen landen sie dann so und also was wir halt erleben jetzt in unserem Zusammenhang, das ist das, was ich vorhin gesagt habe, wir haben es mit

00:12:48: Verhältnissen zu tun, wo diese Leute in aller Regel keine Verhandlungsmacht haben auf dem Arbeitsmarkt.

00:12:54: Also das heißt, sie kommen hierher und müssen halt dann gucken, wie sie sich verdingen, also wie sie eine Arbeit finden.

00:13:02: Da gibt es zum Teil auch Agenturen, die dabei meistens gegen Geld auch behilflich sind.

00:13:12: Das ist auch ein schwieriges Thema und es gibt halt bestimmte

00:13:15: bestimmte Branchen, die, ich sag mal, leichter zugänglich sind für diese Leute.

00:13:20: Und dann ist halt wirklich die Frage, welche Möglichkeiten haben sie dann, ihre Interessen da durchzusetzen.

00:13:27: Und das ist halt eine generelle Tendenz, dass wir es häufig mit Verhältnissen zu tun haben, wo ich sagen würde, die Leute haben keine Möglichkeit, ihre Interessen, ihre Rechte ordentlich durchzusetzen und kommen dadurch einfach in sehr schwierige Abhängigkeitsverhältnisse,

00:13:44: die sich natürlich dann unterschiedlich ausgestalten können.

00:13:47: So, mhm, und das hast du ganz schön beschrieben, finde ich, ihre Interessen durchsetzen und vertreten zu können, bedeutet ja auch, dass sie gegen einer gegenüber einer anderen Person möglicherweise ihre Interessen verteidigen müssen, einer anderen Person, die nicht ihre besten Interessen im Blick hat.

00:14:04: Und da würd mich ganz interessieren, Ursula,

00:14:07: das Thema oder das Feld der Sexarbeit ist ja ein Feld, was medial ganz, ganz stark oder eines von den wenigen Feldern der prekären Arbeit, die punktuell mal mehr, mal weniger medial Aufmerksamkeit bekommen, sozusagen, wie und da geht es ganz, ganz viel um das Thema Abhängigkeit und die Argumentation, das ist keine Arbeit, weil es eine unfreie Arbeit ist, eine abhängige Arbeit ist, die genuinen Frauen

00:14:36: aufgrund ihrer Sexualisierung Rechte abspricht, grob gesagt, das kannst du wahrscheinlich viel elaborierter ausführen.

00:14:43: Aber meine Frage ist, ja, was ist denn genau, was, was sind das für Abhängigkeiten, wenn wir da uns rein begeben?

00:14:54: Auch längere Antwort notwendig und ich versuch es wieder kurz zu fassen.

00:14:59: Ich würd vielleicht vorher noch mal zu deiner vorherigen Frage, die quasi

00:15:05: die wissenschaftliche Frage oder Perspektive einmal, dass wir auch so ein bisschen drüber nachdenken müssen, wer wird eigentlich wann oder wie als Migrantin gesehen.

00:15:12: Also da steckt ja auch ein gewisses Klassifizierungssystem dahinter, das jetzt in Deutschland zum Beispiel auch sehr stark rassifiziert ist und gleichzeitig auch diese Klassifizierung unterstützt, dass gewisse Personen, die eben als Migrantin eingestuft werden, ausgebeutet werden können, indem ihnen auch weniger Rechte zugestanden werden.

00:15:36: Ja, und diese, also das sind so finde ich auch für diese Sexarbeitsdebatten wichtige, grundlegende Gedanken, weil wie vorher schon gesagt, in der Sexarbeit kumuliert sehr viel oder wird sehr viel sehr deutlich, dass halt nicht nur dort gegeben ist.

00:15:51: Und zum Beispiel, also diese Frage um dann eben auch Ausbeutung, Freiwilligkeit ist irgendwie so ein ständiges Thema bei Sexarbeit und ich kann mich gut erinnern, dass irgendwann, ich war mal bei irgendeiner Veranstaltung, da kam irgend so ein Kommentar,

00:16:04: ja, die werden ja dafür bezahlt, das kann ja nicht freiwillig sein.

00:16:07: Wenn man das jetzt in irgendein anderen Kontext setzt, wenn man dafür bezahlt wird und es das nicht freiwillig macht, ist halt so jede Lohnarbeit nicht freiwillig und ich find, da kann man dann auch natürlich nachfragen.

00:16:19: Also da kann man sich sehr lange in Diskussionen über den Begriff der Freiwilligkeit und so weiter verlieren, auf sehr, sagen wir mal, abstrakten Ebenen.

00:16:27: Deswegen find ich das manchmal nicht so zielführend.

00:16:31: faktisch, was in der Sexarbeit zusammenkommt, ist einerseits und worauf sich mediale Debatten sehr oft konzentrieren, finde ich, ist so sagen wir mal so individuelle Abhängigkeitsverhältnisse.

00:16:42: Also Moment, ich muss kurz, also Abhängigkeitsverhältnisse von Zuhältern zum Beispiel oder beim Thema Menschenhandel eben dann auch Personen, die jetzt Sexarbeiterinnen eben

00:16:59: an andere Orte bringen und ausbeuten und da ist es auch zum Beispiel so, dass sich das auch verändert hat über die Jahrzehnte, zum Beispiel aus Medien oder so kennt man immer so irgendwie das Bild vom großen Menschenhandelsring und was weiß ich, dass alles super organisiert ist, existiert sicher auch irgendwo, aber was ich so aus meiner Forschung erfahren habe ist, dass das aktuell wirklich oft sehr

00:17:27: individualisiert ist im Sinne von müssen nicht immer partnerschaftliche, aber sagen wir mal Nahbeziehungsverhältnisse sind, was natürlich dann auch so ein Kontext zu irgendwie häuslicher Gewalt und so weiter aufbaut.

00:17:41: Aber eben auch finde ich dieses Narrativ und da ist jetzt irgendwie der eine große Evil Mastermind dahinter, der ist im Menschenhandel organisiert und was dann aber diese Ausbeutung auf individueller Ebene einfach auch ermöglicht,

00:17:55: Inhalt ist gesellschaftlichen Verhältnisse und strukturellen Rahmenbedingungen dahinter.

00:18:00: Das hat jetzt nicht nur mit Migrationsgesetzgebung zu tun, aber auch sehr viel.

00:18:05: Also zum Beispiel in meiner Forschung, ich hatte, ich hab Interviews geführt und war auch am Straßenstrich in Berlin öfters und ich hab viel mit Frauen, nicht nur, aber hauptsächlich Cis Frauen zu tun gehabt, die E.

00:18:19: U.

00:18:20: Staatsbürgerschaft haben, die ihr Aufenthaltsrecht haben und so weiter und so fort.

00:18:23: Aber

00:18:24: aufgrund dessen, wie eben Sexarbeit rechtlich geregelt wird, Sozialsystem rechtlich geregelt wird in Deutschland und dann auch diese EU Bürgerinnen Anrecht oder nicht auf gewisse Sachen haben, war es einfach unglaublich schwierig für diese Personen irgendwie ins Sozialsystem reinzukommen, weil da zum Beispiel Anmeldungen fehlten, dann auch so.

00:18:50: wenn dann keine Krankenversicherung besteht, muss die nachgezahlt werden.

00:18:53: Also da entstehen automatisch Schulden, wenn man da eingegliedert wird und so weiter und so fort, weil es einfach sehr, sehr schwer gemacht hat zu sagen, OK, ich will da jetzt irgendwie aus der Situation raus, dann braucht man erst mal irgendwie ein Ort, dann braucht man erst mal irgendwie ein bisschen Geld auch um sich zu stabilisieren und das wurde einfach strukturell sehr schwer gemacht bis verunmöglicht und das ist auch ein Punkt, wo dann

00:19:15: Beratung natürlich eine wichtige Rolle spielt, aber die hat das halt auch nicht komplett aushebeln kann.

00:19:20: Und zum Beispiel, was ich auch sehr interessant fand, ist wenn wir gerade über Menschen sprechen, dass dadurch, dass EU-Bürgerinnen ein Aufenthaltsrecht haben, also die Freizügigkeit für gewisse Zwecke, zum Beispiel etwas nicht funktioniert, nämlich dass sie für die Zeit der Aussage oder quasi

00:19:43: wenn sie Aussage machen möchten, dass sie Betroffene von Menschenhandel sind, wird ein Verfahren eingeleitet, das dauert alles und so weiter und so fort.

00:19:50: Und Drittstaatenangehörige hätten dann ein Anrecht auf Aufenthalt und Unterstützung und EU-Bürgerinnen hätten das nicht und das war auch ein Thema, das halt so quasi die Sache ist, OK, ich seh‘ jetzt schon, dass ich ausgebeutet werde, manchmal hakt es auch daran, dass diese Wahrnehmung gar nicht gegeben ist, weil man einfach an sich auch aus sehr prekären Umständen kommt.

00:20:13: aber die Wahrnehmung ist da, aber faktisch ist es halt unglaublich schwierig, Unterstützung zu bekommen und so werden halt auch Sachen perpetuiert und das betrifft jetzt nicht nur unbedingt Personen, die keine deutsche Staatsbürgerschaft haben, also das will ich auch noch mal gesagt haben, dass auch deutsche Staatsbürgerinnen von Menschen angehender Sexarbeit betroffen sein können oder sind, aber

00:20:39: wie gesagt, um jetzt zu meinem Anfangspunkt zurückzukommen, da werden einfach strukturell Immigrantinnen auch benachteiligt.

00:20:46: Dankeschön, das ist eine sehr spannende Diskussion, weil der oder die Wörter Menschenhandel und Zwangsarbeit, das sind ja sehr, sehr große Buzzwörter und ich hab das Gefühl, dass in den Bereichen der Zwangsarbeit vor allem die Sexarbeit oder die sexualisierte Zwangsarbeit eine

00:21:09: Sphäre ist, die im Verhältnis viel Aufmerksamkeit bekommt.

00:21:12: Und wenn wir uns dann männliche Bereiche von unfreier Arbeit angucken, zum Beispiel Bau, höre ich ja viel weniger Feministinnen oder Männerrechtsaktivisten, die sich um die Lebensbedingungen von solchen Menschen kümmern.

00:21:25: Wie, wie kommt das?

00:21:27: Warum, warum vergessen wir das?

00:21:28: Ist das überhaupt Zwangsarbeit, was dort passiert?

00:21:34: Oder was ist Zwangsarbeit?

00:21:35: Ja, vielleicht, vielleicht noch mal eines, eine Sache würde ich noch mal,

00:21:38: vielleicht gerne unterstreichen, also diese strukturelle Benachteiligung, von der du gesprochen hast, ja, die gibt es und um es noch mal so zugespitzt zu sagen, also gerade für E.

00:21:49: U.

00:21:50: Bürger, die haben ja die Freizügigkeit und zwar, wenn sie hier arbeiten, ne.

00:21:55: Also sie können hierher kommen, um hier zu arbeiten, aber du hast nicht die Freizügigkeit

00:22:00: um Sozialleistungen zu beziehen, ne, da endet dann die Freizügigkeit.

00:22:04: Es ist ein bisschen komplizierter, aber im Prinzip ist das so die Trennung und das macht es eben schwierig, weil halt, wenn jemand in schlechten Arbeitsverhältnissen ist, er sozusagen er oder sie Schwierigkeiten hat, sich Unterstützung, staatliche Unterstützung zu holen, um rauszukommen aus diesen, aus diesen schlechten Verhältnissen.

00:22:26: So, und wenn du dann halt keinen

00:22:28: privates Netzwerk hast, was dir da irgendwie hilft oder dich unterstützt, dann hängst du halt noch mal stärker, stärker drin und hast wirklich weniger Möglichkeiten rauszukommen.

00:22:38: Man muss aber auch sagen, da gab es natürlich auch eine Debatte, so das ist auch eine politische Reaktion gewesen.

00:22:46: Also ich weiß nicht, ob sich der eine oder die andere von euch noch erinnert, die volle Freizügigkeit für Rumänien und Bulgarien ist ja 2014 eingeführt worden.

00:22:58: Und also volle Freizügigkeit heißt, die Leute dürfen kommen, um hier zu arbeiten, ne, auf dem Arbeitsmarkt.

00:23:04: Und es ist ja begleitet worden von einer krassen Debatte, die wir damals hatten, so von wegen, jetzt kommen die Armen, ne, die kommen jetzt, um unsere Sozialleistungen abzugreifen und die legen sich jetzt hier in die soziale Hängematte und so weiter.

00:23:19: Und diese, diese Stringenz, dass man sozusagen gesagt hat,

00:23:27: man verändert, man erschwert jetzt für die Leute den Zugang zu Sozialleistungen, war dann auch eine Reaktion auf diese Debatte, so die ja auch immer wieder mal hochkocht, ne und es ist, es ist nicht schwierig damit, das ist nicht einfach damit umzugehen.

00:23:42: Also ich finde, das muss man, muss man auf jeden Fall auch, auch, auch sehen, so da könnt man sehr viel dazu sagen, aber das ist so der Kern.

00:23:52: Jetzt Thema,

00:23:54: Ja, was ist, was ist Zwangsarbeit?

00:23:56: Das ist natürlich, das ist fließend.

00:23:58: Ja, also es ist ein wirklich sehr, sehr fließender Übergang, also von normalen Formen der Arbeitsausbeutung, ja, die natürlich auch in verschiedenen Graden schlechter werden können.

00:24:14: Also bis hin zu einer Situation, dass jemand über Zwangsmechanismen

00:24:20: den schlechten Arbeitsbedingungen gehalten wird.

00:24:23: Das ist also, ich würde sagen, ist immer so ein sehr, sehr fließender Übergang und was mich halt an der Debatte über Menschenhandel und Zwangsarbeit stört, um ganz ehrlich zu sein, ist eben, dass das halt ein schillernder Begriff ist.

00:24:36: Ja, also sklavenähnliche Zustände ist so ein so ein Begriff, der dann kommt, Zwangsarbeit, Menschenhandel

00:24:43: Und da guckt man dann drauf und dann wird gesagt, oh, das ist ganz furchtbar, ja, und das muss man bekämpfen und dann kann man sich da einigen zwischen SPD, CDU bis hin zur FDP und die vielleicht nicht, aber also bis hin zu den Grünen, die sagen, ja, da müssen wir jetzt was gegen tun, das das geht nicht und dann werden Gesetze verschärft und man überlegt, wie das geht.

00:25:03: Es hat was Gutes so, also weil da auch Bewegung reingekommen ist in den letzten Jahren.

00:25:08: Ich will jetzt nicht sagen, es ist Mist, aber

00:25:10: da kann man sich drauf einigen.

00:25:12: Aber wenn wir sozusagen diese normalen Formen von Arbeitsausbeutung uns angucken, wo es natürlich aber auch strukturelle Gründe dafür gibt, ja, bei was weiß ich, Baugewerbe oder in der Fleischindustrie oder, das ist halt weniger schillernd.

00:25:31: Und ich mein, also nur mal, um ich mal deutlich zu machen, also

00:25:37: wir jetzt bei Faire Mobilität, ich hab ja gesagt, bundesweites Netzwerk, 47 Leute arbeiten da, wir haben jedes Jahr so ungefähr 10000 Fallkonstellationen, mit denen wir zu tun haben.

00:25:49: Ja, und das sind aber zum großen Teil Fallkonstellationen, wo wir, wenn wir genau hingucken, es zwar mit zum Teil kolossal schlechten Arbeitsverhältnissen zu tun haben und natürlich auch

00:26:06: mit Verhältnissen, wo Leute große Probleme haben, sich daraus zu befreien.

00:26:13: Aber wo ich sagen würde, es sind keine Zwangsverhältnisse.

00:26:16: Also wir haben im Sinne dessen, dass jemand da rein gezwungen wird, ne, subjektiv, objektiv, ne, objektiv rein gezwungen wird von jemanden.

00:26:25: Also wir haben, wenn wir so diese 10000 Fälle nehmen, wir haben ungefähr so, das ist jetzt jedes Jahr ein bisschen unterschiedlich, 4050 Fallkonstellationen, wo

00:26:34: wo wir ernsthaft drüber nachdenken, dass wir jetzt auch noch mal strafrechtlich dagegen vorgehen könnten.

00:26:40: Also wo wir sozusagen, die so massiv sind, dass wir denken, OK, da würde es Sinn machen, wo wir anfangen mit den Leuten darüber zu sprechen, ob sie eventuell eine Anzeige machen wollen, ob jemand anders eine Anzeige machen soll und wo, wo, wo man drüber nachdenkt, ob der Prozess, der nicht unkompliziert ist und der auch nicht immer, ich sag mal zu

00:27:03: positiven Resultaten führt, also ob dieser Prozess der Strafanzeige sinnvoll ist oder nicht.

00:27:10: So, ich würd ganz gerne bei dem Punkt des Zwanges noch mal stehen bleiben, weil ich finde, dass dein Feld sich da ganz gut anbietet, weil

00:27:21: Die Frage, die sich ja stellt, wenn objektiv niemand da ist, der einen zwingt, wenn kein Freier da ist, der dir ist, die Kugel auf die Brust hält, sondern der Freier dann der Kapitalismus ist, die Brieftasche, die du zu füllen brauchst, oder andere materiellen Bedürfnisse, was ist der Unterschied, macht es das besser, macht es das weniger moralisch verwerflich oder

00:27:51: weil das ist ja auch das Argument in der Sexarbeit, wo viel diskutiert wird, ne, ist es, wann ist etwas frei, wann ist etwas von Zwang getrieben, wird es schon moralisch dadurch verwerflich, dass am Beispiel Osteuropa, wo strukturell Personen einfach weniger verdienen als in Deutschland oder in Westeuropa, aufgrund von Aufstiegsaspiration sich dafür entscheiden.

00:28:12: Und es ist eine Entscheidung am Ende des Tages, auch eine Entscheidung, wohin man geht, ob man jetzt in ein östliches Land geht oder in ein westliches Land.

00:28:23: ich versuch das mal bisschen zu sortieren.

00:28:27: Vielleicht erstens ist es im am Beispiel der Sexarbeit sieht man auch, wie sehr das moralisiert wird und das finde ich auch sehr unproduktiv meistens.

00:28:39: Und ich mein, bei Sexarbeit ist wird es auch deswegen sehr moralisiert, weil es verschiedene Dinge zusammenbricht, bringt, nicht nur

00:28:46: stillende Wörter wie Menschenhandel, sondern es geht auch um Sexualität an sich, ein gesellschaftlich sehr schwieriges Thema.

00:28:52: Es geht um geschlechterspezifische Ausbeutungsformen et cetera, so also da kommt einfach so viel zusammen, dass es auch sehr schnell geht, das zu moralisieren.

00:29:03: Was ich, wie gesagt, sehr problematisch finde, weil es eigentlich viel verstellt eher als ermöglicht, weil zum Beispiel, was du jetzt auch so ein bisschen angesprochen hast,

00:29:15: falls ihr nicht vertraut seid mit den Diskursen zur Sexarbeit in Deutschland, aber auch, ich würde sagen, in einigen anderen europäischen Ländern, die sind sehr polarisiert anhand der Figur des komplett passiven Menschenhandelsopfers.

00:29:27: In Deutschland ist das sehr oft die osteuropäische Frau, das ist aber auch sind auch anders, irgendwie ethnisierte Personen in anderen Ländern.

00:29:34: Also da sieht man auch so, das hat eigentlich sehr viel damit zu tun, welche Verhältnisse so bestehen.

00:29:39: zwischen verschiedenen Ländern und auf der anderen Seite irgendwie total selbstbestimmt, Happy Hooker Narrativ und man wird gleich für beide Bilder schon auch reelle Entsprechungen finden, aber das meiste findet dazwischen statt, wie du ja auch gesagt hast, für viele andere Sachen.

00:29:56: Also ganz oft ist es auch so, dass da jetzt nicht irgendwie eben sei es der Menschenhandelsring oder der Freier oder der Zuhälter oder so da ist, sondern das ist halt genau diese Sache ist, es

00:30:08: bestehen gewisse ökonomische Bedürfnisse, die auch nicht unbedingt immer ganz eindeutig sind oder ganz klar abzustecken sind.

00:30:18: Zum Beispiel, also was um auch wirklich aus der Arbeit zu sprechen, ich hab mich mit Leuten sehr viel darüber unterhalten, was so deren Lebenspläne sind, also auch um dann so ein bisschen die Frage zu stellen, warum zum Beispiel Deutschland, da war auch ganz oft so, ja ich möcht mich hier nicht niederlassen, es ist eher so ein

00:30:34: eine Stufe an einem weiteren Projekt irgendwie und so weiter und so fort.

00:30:40: Na ja, und dann haben Leute halt bestimmte Lebenspläne, die ein gewisses Budget erfordern in manchen Sachen oder es gibt Familienmitglieder, die versorgt werden müssen und dann gab es halt auch sehr viele Abwägungen darüber, OK, welche Möglichkeiten gibt es für mich, dieses Einkommen zu generieren und da war dann zum Beispiel schon so ein bisschen OK, wie sieht das aus, da wo ich herkomme, da wo meine Familie ist, aber auch so was

00:31:04: in welcher Position sind die Personen da.

00:31:06: Also was natürlich auch eine Rolle spielt, ist so Zugang zu Bildung, welche Bildungsabschlüsse können Leute machen oder haben.

00:31:14: Und ja, also deswegen ist auch so ein Punkt, warum ich diese Frage nach Freiwilligkeit immer so ein bisschen schwierig finde, weil so einerseits so alle Leute, mit denen ich gesprochen hab, mussten Geld verdienen, um ihr Leben zu ermöglichen, in dem Sinn schwierig.

00:31:31: Gleichzeitig waren da schon auch Momente,

00:31:33: wo sich Leute halt für Sexarbeit entschieden haben und damit aber auch gegen andere Arbeit.

00:31:38: Also das war jetzt nicht so, das ist nur die einzige Option, sondern zum Beispiel auch wenn wir jetzt eben über vergeschlechtlichte Arbeit reden, wie gesagt, ich hatte hauptsächlich mit cis Frauen zu tun, wo wir dann darüber sprechen, dass so die Alternativen in Deutschland, aber auch in anderen westeuropäischen Ländern,

00:31:57: dann oft halt Reinigung, Pflege et cetera sind und ich hatte halt mit Frauen gesprochen, die in den Bereichen gearbeitet haben und gesagt haben, so erstens auch körperlich ziemlich anstrengend, zweitens irgendwie muss ich da viel länger arbeiten, um dasselbe Geld zu kriegen und irgendwie für mich geht die Rechnung besser auf mit Sexarbeit, was absolut nicht ausgeschlossen hat, dass sie schlechte Erfahrungen in der Sexarbeit gemacht haben und das finde ich, macht diese Beurteilung schwierig, weil es ultimativ halt

00:32:25: gerade auch in der Kombination zwischen eben solchen komplexen Arbeitsverhältnissen, aber dann halt schon noch einem Thema, das halt sehr nahe geht, also wie Sexualität es schon noch irgendwie davon abhängt, wie die Person das beurteilt, ne.

00:32:43: Also eine Situation kann jetzt für mich unvorstellbar sein, für eine andere Person aber komplett unproblematisch und

00:32:54: Da kommt dann vielleicht schlussendlich irgendwann mal die moralische Frage rein, aber ich finde, dass das nicht unbedingt die Sache ist, mit der man.

00:33:00: man einsteigen sollte, um diese Probleme zu lösen.

00:33:03: Kann ich was fragen oder nee, weil also mich würd noch mal interessieren, also weil ich nehm halt diese Debatte über Sexarbeit auch so war, dass also mehr und mehr darüber,

00:33:18: Also ich bin da echt kein Spezialist, ja, also dass da mehr und mehr darüber auch diskutiert wird, dass Zwang eine größere Rolle spielt, so also das, das ist, das ist, glaub ich, so ein bisschen der Diskurs, der da zu sein scheint, so.

00:33:33: Also ich krieg halt auch mit, dass du hast ja gesagt, es gibt sozusagen auf der einen Seite die Position, es wird, es ist, es ist, jemand hat sich das ausgesucht und arbeitet in dem, in dem Bereich.

00:33:47: und auf der anderen Seite hast du sozusagen Leute, die sind da rein gezwungen und werden in Ketten sozusagen in der Sexarbeit festgehalten und es ist alles ganz schlimm und das ist ja so ein bisschen die die die Debatte und also Leute, denen ich mich auf denen wo ich mich so orientiere, ist eigentlich, dass das Sexarbeit, ich sag mal, eine Form von Arbeit ist, die auch als Form von Arbeit reguliert werden sollte und dass das

00:34:17: glaube ich, die Menschen, die in der Sexarbeit tätig sind, auch am besten schützt.

00:34:23: Das ist nach wie vor so meine Position.

00:34:27: Ich bekomme aber mit, dass mehr und mehr Menschen auch in gewerkschaftlichen Zusammenhängen, auch in linken Zusammenhängen oder ja, linksliberalen Zusammenhängen, das so ein bisschen ins Kippen kommen, so in den letzten Jahren.

00:34:43: aufgrund der zunehmenden Erzählung, so nehm ich das wahr und es würd mich interessieren, was du dazu denkst, dass halt mehr und mehr Frauen in sehr vulnerablen Situationen da keine Entscheidungsfreiheit mehr drin haben und selbst wenn sie also freiwillig reingegangen sind, einfach nicht mehr frei, also nicht mehr rauskommen, so und aus dem Grund werden dann halt solche Modelle diskutiert, wie im Extremfall

00:35:10: Prostitution muss verboten werden oder dieses sogenannte nordische Modell, dass, wenn es, wenn ich es richtig verstanden habe, bedeutet, dass nicht die Prostituierten sozusagen verfolgt werden vom Staat, sondern die, die Freier, also diejenigen, die Prostitution konsumieren.

00:35:31: So und ich merk halt oder ich, ich nehm das so wahr, dass mehr und mehr

00:35:36: Leute diese Position einnehmen und dann zum Beispiel auch sagen, das nordische Modell wäre doch eine gute Lösung.

00:35:41: So, und ich steh da so ein bisschen mit vielen Fragezeichen davor und bin ganz froh, dass du vielleicht das ein bisschen auflösen könntest heute.

00:35:50: Gerne, ich glaub ein paar der Fragezeichen können wir dann nachher noch bei einem Getränk besprechen, weil das ist eine sehr große Debatte.

00:35:56: Aber ich teile deine Einschätzung, dass das so ein bisschen, also ich mein, es war immer ein polarisierender Diskurs.

00:36:06: der immer so ein bisschen auf und ab ebbt.

00:36:08: Also alle paar Jahre kommt irgendwie eine große, sehr plakative Aussage dazu.

00:36:14: Dann gibt es eine Debatte, die wird dann lang geführt, dann passiert irgendwas, dann schwächt das mit ab und irgendwann kommt es wieder.

00:36:21: Ich verfolg das jetzt mit, so wie gesagt, seit so Anfang 2010er, hab mich aber auch ein bisschen damit auseinandergesetzt, wie das davor war in Deutschland und ja, seh das auch so, dass es eine Zeit gab, wo stärker

00:36:35: Oder sagen wir mal, eine vielleicht nicht unbedingt eine Mehrheit, aber schon stärker Vertretung dafür da war, das eben als Arbeit anzusehen und auch als Arbeit zu regulieren.

00:36:43: Und ich meine, das ist auch faktisch aktuell in einem, sagen wir mal, nicht ganz geglückten Versuch Gesetzeslage.

00:36:50: Also seit 2002 ja, gibt es das Prostitutionsgesetz, das im Endeffekt ist sehr kurz, hat glaub ich 3 Paragraphen und sorgt

00:37:03: primär dafür, dass Sexarbeit nicht mehr sittenwidrig angesehen wird, weil wenn das als sittenwidrig angesehen wird, das ist eine rechtliche Kategorie, bedeutet das, dass alle Verträge nichtig sind.

00:37:15: Was bedeutet, dass Leute konnten Sexarbeit machen, dafür bezahlt werden, dafür bezahlen, auch dafür Steuern zahlen, aber die waren rechtlich nicht haltbar, was dazu geführt hat, dass Leute da nichts einklagen konnten, also nicht sagen können, so du hast mich jetzt nicht bezahlt, ich geh da jetzt vor Gericht und

00:37:33: Genau, das hat dieses Gesetz abgeschafft und den die Möglichkeit geschaffen, dass man sich sozialversicherungspflichtig anstellen kann als Sexarbeiterin.

00:37:43: Diese Möglichkeit wird aber faktisch nicht bis kaum genutzt.

00:37:48: Also die meisten Personen, die Sexarbeit machen, machen das als selbständige Arbeit.

00:37:53: Was ein wesentlicher Grund ist, tatsächlich, warum da so viele rechtliche Probleme darum da sind, mit dann auch Zugang zum Sozialsystem und so weiter und so fort.

00:38:01: 2017 gab es dann noch mal eine Gesetzesänderung, eben die schon aus diesem Ansinnen kam, so O.

00:38:06: K., da ist jetzt sehr viel Zwang und wir müssen das jetzt irgendwie schützen und so, das Prostituiertenschutzgesetz, das primär auch dazu führt, dass sich jetzt Sexarbeiterinnen noch mal extra anmelden können und so.

00:38:17: Was ich einen spannenden Punkt fand, ist dass wenn wir jetzt darüber reden, O.

00:38:21: K., das ist Arbeit anzuerkennen, ich persönlich vertrete das auch in dem Sinne, dass ich es einfach wichtig finde, das im Kontext von Arbeit und Arbeitsverhältnissen zu begreifen und nicht komplett davon loszulösen.

00:38:33: dann taucht halt auch irgendwann mal die Arbeit, die Frage nach Arbeitsstandards auf, ne, weil wenn wir dann darüber reden wollen, wie stellen wir Zwang, wie stellen wir Ausbeutung fest, müssen wir irgendwie sagen können, vielleicht nicht eine ganz klare, aber irgendwo muss es dann eine Grenze geben und das ist halt auch sehr schwierig, weil einerseits Sexarbeit ist ein Sammelbegriff für unglaublich viele Formen von inzwischen ja auch sehr viel digitaler Sexarbeit, also Onlyfans, Webcaming und so weiter und so fort,

00:39:00: bis zu Straßenstrich.

00:39:02: Also da kann man jetzt auch nicht unbedingt ganz einheitlich sagen, was da jetzt Standard sein sollte oder nicht.

00:39:09: Dann ist es natürlich auch nicht unbedingt, werden auch nicht unbedingt alle Leute total dahinter sein, dass man da jetzt irgendwie Arbeitsstandards festsetzt.

00:39:17: Also das betrifft jetzt zum Beispiel Leute, die Prostitutionsstätten, wie es rechtlich heißt, betreiben oder so.

00:39:24: Ich mein, ich weiß schon, dass da manche auch involviert sind, also das ist auch so, ja,

00:39:30: auch unterschiedliche Ansichten da vertreten sind und ich weiß, dass es diese Debatten gab und gibt, aber die halt immer sehr schwierig sind und dann auch eben von ja, was ja auch richtig ist, von Sexarbeitern geführt haben, die aber an sich in diesem Diskurs eine nicht sonderlich starke Position einnehmen und dementsprechend da auch selten Gehör finden.

00:39:52: Und dem entgegen ja, gibt es eine zunehmende Debatte um Ausbeutung und ich mein, ich

00:39:59: Ich versteh, woher es kommt im Sinne von mehr Aufmerksamkeit für das Thema, was an sich nicht, also nicht für das Thema Sexarbeit, für das Thema Arbeitsausbeutung, für das Thema geschlechterspezifische Ausbeutung, Gewalt et cetera.

00:40:11: Das ist ja an sich nicht schlecht, aber es wird dann sehr schnell immer auf Sexarbeit geguckt und eben, wie gesagt, das dann auch sehr moralisiert und um jetzt vielleicht noch mal auf das Thema Osteuropa zurückzukommen, also was ich sehe in diesen Debatten, ist das halt eben.

00:40:30: es in den Debatten so ein bisschen mehr darum geht, wie sich Deutschland positioniert oder bestimmte Politikerinnen bestimmter Parteien, als dann tatsächlich wirklich zu gucken, was hier so die Hintergründe und Probleme sind, in dem Sinn, dass es halt sehr oft auf 'Ah ja, wir retten die osteuropäischen Frauen' hinausläuft.

00:40:49: was jetzt an sich ein problematisches Narrativ ist und da die osteuropäischen Frauen, wie auch immer das im Detail eigentlich sein mag, auch nicht gefragt werden, ob sie gerettet werden wollen.

00:41:02: Ja, die Frage des ja Agency würde man auf Englisch sagen, auf Deutsch der eigenen, weiß gar nicht, Handlungsmacht, danke schön, Handlungsfähigkeit.

00:41:13: Ja, was wollen Personen denn überhaupt selber, die Personen, die wir jetzt adressieren,

00:41:18: Du hast eben auch schon gesagt, dass die Metapher des Sklaven verbreitet ist für unterschiedliche Formen von Arbeit.

00:41:25: Ich erinnere mich auch an Flexibilisierungsdebatten in der Leiharbeit, wo dann solche Personen als Sklaven betitelt wurden.

00:41:32: Wenn man jetzt die Personen, die so adressiert werden, fragt, bist du ein Sklave, würde ich vermuten, würden die Personen meistens nein sagen und irritiert gucken, wie ist deine Erfahrung, was mit was für Anliegen kommen die Personen, was wollen sie, haben sie den Anspruch, hier gute

00:41:48: Arbeit zu bekommen oder sind das ganz andere Themen, die Sie mitbringen?

00:41:54: Ja, das ist jetzt relativ banal.

00:41:56: Also die Leute kommen halt in der Regel dann zu uns, wenn sie, wenn ihnen versprochen worden ist, sie bekommen einen bestimmten Betrag für ihre Arbeit ausbezahlt.

00:42:07: Also wenn das einfach nicht stimmt.

00:42:09: Ja, also sie kommen in aller Regel zu uns, weil sie deutlich weniger Geld bekommen.

00:42:17: nicht nur, was ihnen eigentlich zusteht, sondern was ihnen versprochen worden ist.

00:42:21: So, das ist, das ist, das ist so der der Kern.

00:42:24: Und ich meine klar, also sie wollen ordentlich bezahlt werden für die Arbeit.

00:42:30: Sie wollen auch ordentlich ordentliche Arbeitsbedingungen haben.

00:42:34: Also es ist halt schon auch wichtig, dass beispielsweise also Arbeitsschutz auch eingehalten wird.

00:42:42: Also ich weiß nicht, ob euch bewusst ist, also wie gefährlich

00:42:47: die Arbeit im Baugewerbe ist.

00:42:50: Also es kommen immer wieder Bauarbeiter um und da spielt halt Arbeitsschutz wirklich eine große, eine große Rolle.

00:42:59: Und es ist häufig so, dass also Leute, die jetzt im Baugewerbe tätig sind, also in, in, in, in, es läuft ja meistens über Subunternehmerketten.

00:43:09: Das heißt, man hat bestimmte Aufträge auszuführen.

00:43:13: im Baugewerbe und dann wird das, wir sprechen dann von Versuppung, also das heißt, es wird dann irgendwie untervergeben an und Unternehmen, die wiederum das auch wiederum an ein anderes Unternehmen weiter untervergeben und die kommen dann halt mit ihren Kolonnen und arbeiten das da ab und das sind die kriegen häufig zum Beispiel keine ordentliche Einweisung dann auf den Baustellen und dann wird es halt einfach auch richtig gefährlich.

00:43:40: So

00:43:42: Also ich kann mich zum Beispiel noch an eine Situation erinnern, vor einiger Zeit, da war es, war schon sehr kalt, war im Herbst und eine Mitarbeiterin von mir, eine rumänischsprachige Mitarbeiterin von mir von uns rief damals an in

00:44:00: in Berlin und habe gesagt, ich gehe jetzt Arbeitsklamotten kaufen.

00:44:04: Ich bin hier in Frankfurt auf einer Baustelle, wir haben, wir haben hier einen Besuch gemacht auf einer Baustelle, wir haben 20 Rumänen getroffen, es ist irgendwie 2 Grad, es regnet, die arbeiten hier in T-Shirts an der Hausfassade, es ist einfach total kalt, die zittern irgendwie alle.

00:44:23: Ich gehe jetzt irgendwie um die Ecke in den Laden und hole so

00:44:26: da gibt es so günstige Vliese, ja, kann ich das kaufen, ich brauch 3 400€ jetzt, um irgendwie Sachen zu kaufen und dann haben wir das halt irgendwie gekauft und haben das an die Leute ausgegeben.

00:44:37: Was wir normalerweise nicht machen, so also jetzt nicht unsere Aufgabe, die Leute auf den Baustellen irgendwie mit Klamotten zu versorgen, aber ist jetzt ein Beispiel dafür, also jetzt so für die Frage, was, was wollen die eigentlich, ne.

00:44:50: Und dann gibt es auch

00:44:52: geht es auch häufig um Unterbringung.

00:44:55: Also weil die, also je nachdem in welchen Beschäftigungsverhältnissen die sind, werden die halt dann auch von den Arbeitgebern untergebracht in irgendwelchen Immobilien.

00:45:10: Also das passiert jetzt nicht nur in der Saisonarbeit, sondern eben auch im Baugewerbe beispielsweise.

00:45:17: Aber wir haben das auch in der Paketbranche

00:45:20: und diese Formen von Unterbringungen sind halt einfach auch sehr, sehr unterschiedlich und es ist halt zum Teil einfach wirklich, wirklich unterirdisch, also wie die Leute da untergebracht sind.

00:45:30: Du hast dann so was weiß ich, stellt euch vor, also weiß ich, kürzlich war ich gerade mal wieder in Halle, das waren dann so Plattenbauten mit so Dreizimmerwohnungen, die

00:45:45: 3, also die jeweiligen Zimmer sind relativ klein und halt in jedem Zimmer waren 4 Betten drin.

00:45:51: Dann hast du 12 Leute, die in so einer Wohnung untergebracht sind.

00:45:55: Es gibt also eine Dusche für 12 Leute, eine Toilette für 12 Leute, eine kleine Küche und ihr könnt euch ja vorstellen, wie es da aussieht innerhalb kürzester Zeit.

00:46:05: Also die Leute haben in der Schicht gearbeitet, in einem fleischverarbeitenden Betrieb, also

00:46:11: teilweise hat dann auch jemand in dem Bett geschlafen, was du dann später benutzt hast, wenn du dann zum Schlafen gekommen bist.

00:46:19: Na ja, und dann müssen halt 12 Leute müssen duschen und sich Essen machen und ich meine, es das sieht einfach innerhalb kürzester Zeit ist es einfach nicht mehr, nicht mehr ein Ort, der menschenwürdig ist, so ne.

00:46:33: Und das sind natürlich auch immer wieder mal so Punkte, also wo, wo wir dann auch mit

00:46:40: der jeweiligen Gewerkschaft zusammen dann auch versuchen zu intervenieren.

00:46:45: Das machen wir dann teilweise eben auch über Skandalisierung und so weiter.

00:46:48: Es kommt dann ganz drauf an, also was es für eine Konstellation ist.

00:46:52: Und das kann ich mir vorstellen, schafft ja auch bestimmt innerhalb dieser in sich schon sehr fragmentierten Belegschaften Konflikte, wenn

00:47:00: ich jetzt aus meiner eigenen Forschungserfahrung auch überrascht hätten, nachdenke, wenn Sachen in Anführungszeichen verdreckt sind, dass dann Schuldzuweisungen kommen oder wenn ich an deine Doktorarbeit zurückdenke und dann auf dem Strich gestritten wird, wer den Preis runter dampft, ob das die osteuropäische, in Anführungszeichen, Hure ist, die jetzt irgendwie den anderen, den heimischen Prostituierten, das Lohngefährde zerstört und da sind ja auch sehr große Ähnlichkeiten.

00:47:25: Was würdet ihr denn sagen,

00:47:27: ihr habt angemerkt, dass es sehr strukturelle Probleme sind, die wir ansprechen, die sich teilweise den Möglichkeiten der arbeitnehmenden Migranten aus Osteuropa und sonst woher entziehen und teilweise auch ja, den Gewerkschaften, euch, den Arbeitgebenden, teilweise ja auch, die ja, wenn ich jetzt an den Handel denke, Preisdruck haben und irgendwie günstig transportieren müssen, was ja, was kann man da überhaupt machen, was, was für Möglichkeiten haben wir da denn?

00:47:54: Also, also ich so als,

00:47:57: als Gewerkschafter, Sach halt in erster Linie Organisation ist halt, ist halt ein wesentliches Thema.

00:48:04: Also, also ich glaube, die die gewerkschaftliche Aufgabe ist halt der Versuch, solche Leute, die in solchen Beschäftigungsverhältnissen landen, zu versuchen zu organisieren und sie sozusagen in die gewerkschaftlichen Zusammenhänge

00:48:26: reinzuholen.

00:48:27: Das ist so eine Möglichkeit, also dass man kampffähig wird, also auseinandersetzungsfähig wird, noch mal auf eine andere Art und Weise.

00:48:38: Ist halt so die eine Schiene, die einfach wichtig ist und eine andere Schiene ist,

00:48:46: dass wir für 'ne staatliche Regulierung auch kämpfen.

00:48:49: Also wir, wir setzen uns halt auch dafür für ein, für Mindeststandards, beispielsweise der Mindestlohn.

00:48:56: Ja, also ich weiß nicht, ob euch das bewusst ist, dass es den Mindestlohn in Deutschland erst seit 2015 gibt.

00:49:03: Also es gab vor 2015 keinen Mindestlohn in Deutschland.

00:49:10: Was es beispielsweise möglich gemacht hat, um ein Beispiel zu nehmen,

00:49:15: in einer beispielsweise in der Fleischindustrie mit sogenannten entsandten Beschäftigten zu arbeiten.

00:49:23: Also sprich mit Rumänen, die ihre Sozialversicherung nach wie vor in Rumänien haben und dann sozusagen nach Deutschland kommen für eine gewisse Zeit.

00:49:33: Also von einem rumänischen Unternehmen werden die sozusagen nach Deutschland geschickt, nicht ausgeliehen, aber geschickt, und arbeiten dann

00:49:42: beispielsweise jetzt in der Fleischindustrie und da es keinen Mindestlohn gab, konnten die tatsächlich bis 2015, also zu dem rumänischen Mindestlohn in Deutschland in der Fleischindustrie arbeiten.

00:49:55: Das waren Stundenlöhne von 3 4€, die damals bezahlt worden sind.

00:49:59: Das war legal, das war gesetzlich möglich und darum war beispielsweise dieser Mindestlohn, die Durchsetzung des Mindestlohns 2015, ich glaube es waren 8 8€ am Anfang oder 880

00:50:12: 57 OK, das war also ein Riesenerfolg.

00:50:15: Es war wirklich ein Riesenerfolg, das durchgesetzt zu haben, weil dadurch gab es hier die Möglichkeit, sozusagen 'ne Schranke zu setzen, ne?

00:50:24: Und da gibt es auch andere Beispiele für.

00:50:27: Also was ich sagen will, ich seh im Prinzip 22 Pfade, wenn man so will.

00:50:32: Das eine ist gewerkschaftlich Organisationsmacht und der zweite Pfad ist ja staatliche Regeln.

00:50:42: die dann aber auch eingehalten werden müssen.

00:50:44: Das heißt aber auch gleichzeitig, dass es da auch eine Kontrolle braucht, ob es eingehalten wird.

00:50:49: Und das ist natürlich auch ein bisschen ein zweischneidiges Schwert mit diesen Kontrollen.

00:50:53: Nichtsdestotrotz denke ich, ohne Kontrollen funktioniert es nicht.

00:50:57: Danke schön.

00:50:59: Wie viele Mitgliedsscheine konntest du ausfüllen lassen in deiner Feldforschung?

00:51:04: Gewerkschaftlich?

00:51:06: Gewerkschaft für Sexarbeitende schwierig, aber es gab kurz in Berlin eine als Teil der V.

00:51:15: Aber also meine Antwort als Wissenschaftlerin wäre jetzt auch erst mal Organisation gewesen, insofern kann ich da nur zustimmen, weil ich glaub, ohne sich da gemeinsam zu organisieren und gemeinsam zu kämpfen, wird da nichts funktionieren.

00:51:30: Aber um jetzt meinen Arbeitsbereich halt nicht als komplett irrelevant darzustellen,

00:51:36: Teil dieser Organisierung, find ich, kann gerade wenn wir über so Sachen sprechen wie Konflikte am Arbeitsplatz, die entlang ethnisierter, rassifizierter Kategorien laufen, sind dann, find ich schon auch wichtig, noch mal so ein bisschen ja, Bildung, Analyse einzubringen, um über die eben strukturellen Rahmenbedingungen und das faktisch ja

00:52:04: diese ganzen Trennungen von, ach das ist jetzt der rumänische Arbeit und das ist deutsche Arbeiter, soll ja faktisch auch nur dazu führen, dass die Ausbreitung fortgesetzt werden kann und beide irgendwie unterschiedlich, aber trotzdem auch schlecht bezahlt werden können.

00:52:18: Und da bin ich jetzt natürlich in meiner Unibüro nicht so die, die das gut praktisch umsetzen kann, aber das finde ich schon noch mal wichtig, da auch wirklich diese strukturellen Gegebenheiten

00:52:33: nicht komplett außer 8 zu lassen.

00:52:35: Und ich find, das verbindet sich dann auch ganz gut mit diesen Fragen von staatlicher Regulierung und Regelungen, eben weil da auch sehr viel eingeschrieben ist, was diese Trennungen aufrechterhält.

00:52:46: Also eben die Sache auch mit welcher Zugang für EU-Bürgerinnen möglich ist auf gewisse Teile des Sozialsystem, unter welchen Umständen und so weiter.

00:53:00: ihr, die ihr im Publikum sitzt, habt jetzt noch 2 Minuten Zeit, um euch eure ersten Fragen zu überlegen, weil es mir hier jetzt noch nicht ganz gereicht hat.

00:53:08: Ich hab da noch eine Rückfrage, nämlich wir haben jetzt immer nur am Rande über Rassismus gesprochen und ich würde in den Raum stellen, am Ende des Tages eine Person, die über Cabontage oder Entsendung nach Deutschland kommt, die IG Metall, Verdi, wird die nicht ziehen, das ist noch viel zu viel Geld, was sie da am Zweifel zahlen müssten und abgesehen von Zuständigkeiten

00:53:29: haben wir ja auch hier in Deutschland ein großen Profit davon, dass diese Menschen hier arbeiten, hier günstig für uns unsere Angehörigen pflegen und ich glaub, dass ich dem Onkel Fritz bei mir in der Straße nicht erklären kann, dass die Oma Rosa jetzt nicht mehr gepflegt werden kann, weil wir uns auf einmal mehr über die Arbeitsbedingungen von unseren polnischen Nachbarn interessieren und das mag jetzt verrückt klingen für uns, die wir solidarisch denken und für ein gutes gemeinsam

00:53:59: sind, aber wir haben ja in der Realität aktuell ein Klima, in dem die A.

00:54:03: F.

00:54:04: D.

00:54:04: möglicherweise nicht in Regierungsverantwortung selber kommt, aber Regierungsverantwortung torpedieren kann.

00:54:11: Und wie, wie erklären wir das?

00:54:13: Also auch in Gewerkschaften ist das ja keine selbstverständliche Diskussion, dass wir Projekte wie faire Mobilität weiter haben, auch in, wenn wir über die Sexindustrie denken, wie wenige so viele Personen konsumieren,

00:54:29: Produkte der Sexindustrie, wie Pornografie, die wenigsten bezahlen dafür oder wissen, was die Produktionskette, was die Produktionsbedingungen dieser Person oder dieser, dieser, dieser, dieser, dieser Produkte sind, wie ja, was muss passieren, wie es ist, ja genau, oder wo sind wir?

00:54:52: Also, was du jetzt gerade angesprochen hast, mit häuslicher Betreuung,

00:55:00: ist, finde ich wirklich, oder ich sag jetzt mal 24 Stunden Pflege, also wir lehnen eigentlich diesen Begriff ab, weil wir denken, es kann niemand 24 Stunden arbeiten, aber so will es, ist es ja bekannt, ne.

00:55:13: Also ihr wisst, was ich meine, das sind meistens Frauen aus Polen, die dann für 34 Monate hier in einer deutschen oder in einer doch in einer deutschen Familie mitleben und halt

00:55:28: Pflegearbeit leisten und dann meistens nach diesen 34 Monaten für 23 Monate wieder zurückgehen nach Polen und dann kommen sie wieder.

00:55:34: So, das ist halt so ein so ein Modell und wir gehen davon aus, dass also jedes Jahr so oder was heißt wir gehen davon aus, es gibt Studien, die sagen, so 5 600000 Frauen sind jedes Jahr in Deutschland zu bestimmten Zeitpunkten halt in diesem Gewerbe tätig.

00:55:54: So,

00:55:55: Und das finde ich wirklich einen sehr, sehr spannenden Punkt, den du gerade gemacht hast, weil man kann sehen, dass dieses Problem der häuslichen Betreuung oder 24-Stunden-Pflege wird eigentlich schon seit 20 Jahren hoch und runter diskutiert, so.

00:56:10: Gewerkschaften haben da nicht so richtig einen Hebel dran, ist echt aber auch, also ist auch schwierig, ist ein dickes Brett.

00:56:17: Die Regierungen, die wir so hatten, haben sich da teilweise versucht, irgendwie mit zu beschäftigen, haben es dann aber irgendwie auch nicht hin hinbekommen.

00:56:25: Also die letzte, die letzte, also rot-grüne Regierung hat es versucht, zumindest, aber war jetzt auch nicht so richtig davon überzeugt, das irgendwie zu machen.

00:56:40: Und das hat, glaube ich, wesentlich damit zu tun, dass viele, viele

00:56:45: Menschen, ich weiß nicht, vielleicht auch hier einige im Raum, einfach irgendwie verstrickt sind, also in diese Problematik, weil dieses ganze Feld so unterfinanziert ist, dass viele Familien, wenn sie dann sozusagen in so eine Pflegesituation kommen, glauben sich nicht anders helfen zu können, wie über so ein so ein Modell.

00:57:09: Und das führt, glaube ich, im Wesentlichen dazu, dass das nicht in eine Form gebracht wird, in eine politische Form gebracht wird, so dass man da irgendwie einen Hebel dran bekommt.

00:57:18: So das finde ich wirklich ein sehr, sehr gutes Beispiel von Verstrickung.

00:57:24: So generell gesprochen, in den Gewerkschaften versuchen wir eigentlich, die die Argumentation so zu führen, dass wir sagen, es macht Sinn,

00:57:38: Menschen, die aus dem Ausland nach Deutschland kommen, auf den Arbeitsmarkt so schnell wie möglich in die Situation zu bringen, für gute Arbeits- und Beschäftigungsverhältnisse, also für ihre besseren Arbeits- und Beschäftigungsverhältnisse einzustehen, weil das hilft allen.

00:57:55: Ja, weil es gibt natürlich ein Lohndruck, also wenn wir einfach viele Leute auf dem Arbeitsmarkt haben, die sich billig anbieten müssen,

00:58:04: dann gibt es natürlich 'n Druck auf dem Arbeitsmarkt und das führt auch dazu, dass Tarife, die man ausgehandelt hat als Gewerkschaft, unter Gefahr geraten.

00:58:13: So und das ist im Prinzip so das Kernargument, dass wir sagen, also Solidarität in dem Sinne bedeutet, wir unterstützen die Kollegen, die aus dem Ausland nach Deutschland kommen, so gut wie möglich für ihre Rechte einzustehen, damit insgesamt

00:58:30: das Niveau gehalten wird.

00:58:32: Das ist so die Grundargumentation, mit der man ganz gut vorankommt.

00:58:37: So, spannende Frage.

00:58:47: Ich tu mir insofern schwer, das zu beantworten, weil meine erste Antwort natürlich in gesellschaftlicher Wandel und Kapitalismus abschaffen ist, aber das ist immer so ein bisschen praktisch.

00:58:56: Was heißt das dann genau oder wie machen wir das jetzt?

00:59:02: eben auch aus dem Punkt, dass wir da alle irgendwie verstrickt sind und das einfach auch wirklich 'n kollektiven Effort benötigt, was mich wieder so ein bisschen zu dem Punkt der Organisation auch über Arbeitszusammenhänge hinaus bringt.

00:59:18: Also zum Beispiel beim Thema Pflege, das ist nicht nur ein gutes Beispiel für auch

00:59:26: migrantische Arbeitskräfte, Fragen von Arbeitsausbau sind, sondern finde ich auch, wie sich Gesellschaften organisieren und einfach auch Pflege organisiert wird.

00:59:34: Also ich möchte jetzt nicht eher für die kleinbürgerliche Familie argumentieren, wo sich irgendwie die Mutter um alles kümmert oder so, aber einfach auch andere Formen von Pflege und von Aufmerksamkeit und von Sorge zu denken und eben auch, dass das jetzt nicht unbedingt, weil

00:59:51: man hat die Großeltern, die zu Hause jetzt sitzen, die die Kinder müssen arbeiten gehen für ihre 40 Stunden und ja, dann ist tatsächlich niemand da, ne.

01:00:00: Aber es wäre auch möglich, das anders zu organisieren und ich finde, da kommen verschiedene Punkte zusammen, eben wie du sagst, für gute Arbeitsverhältnisse und gute Arbeitsbedingungen eintreten, die es ermöglichen, dass man auch mehr Zeit für andere Sachen hat, gerade wenn irgendwie Pflegebedarf besteht oder auch andere Sachen, aber eben auch so.

01:00:20: das weicht jetzt ein bisschen sehr ab von dem, was wir bisher besprochen haben, aber vielleicht auch nicht unbedingt auch so weg von dieser Individualisierung.

01:00:27: Ne, also das man kann sich auch nachbarschaftlich organisieren, zum Beispiel, es passiert auch an vielen Orten, ne, aber das ist auch was, was man hier stärken könnte.

01:00:39: Und ich mein, eine Sache, die ich vielleicht noch erwähnen wollen würde, weil es für mich immer das ist, was so am einfachsten schnell umsetzbar ist,

01:00:50: eben auch wirklich konkret drüber nachdenken, wie man selbst da jetzt in diesem System drin steckt und noch jetzt ohne das, ohne das zu moralisieren im Sinne von, oh Gott, das ist alles furchtbar, weil ich mir, weiß ich nicht, heute ein Macho Latte gekauft habe oder so, das nicht, aber eben auch so zu fragen, OK, wie kann ich vielleicht auch Sachen anders machen, ganz konkret in meinem Alltag, um jetzt nicht unbedingt, das wird nicht sofort alles umreißen, aber

01:01:19: viele kleine Schritte machen auch viel aus, im Endeffekt.

01:01:25: Dankeschön, dann würde ich ganz gerne die erste Frage aus dem Publikum an euch bringen, nämlich die Frage, ja, das schließt sich ans Organizing an.

01:01:35: Du hast eben auch schon gesagt, dass manche Gruppen von Arbeitnehmenden schwer zu erreichen sind oder schwer zu, ja doch schwer zu erreichen sind.

01:01:41: Du hast auch ein Feld erreicht, was anderen Forschenden als

01:01:46: undurchlässig teilweise erscheint.

01:01:48: Wie schafft ihr es, dass diese Personen euch vertrauen?

01:01:51: Also bei euch im Fall Schutzsuchende, bei dir im Fall aktiv arbeitende Sexarbeiterinnen, euch Vertrauen gegeben haben, mit euch zu sprechen, überhaupt oder der Feldzugang, eher gesagt.

01:02:04: Ja, also wichtig ist halt der sprachliche Zugang.

01:02:07: Also wir haben halt den sprachlichen Zugang gewählt.

01:02:10: Ich hab ja gesagt, also dass wir Berater und Beraterinnen

01:02:15: haben, die die halt diese Möglichkeit nutzen können.

01:02:20: Und dann haben wir aber schon auch 'n bisschen weitergedacht und haben, also ihr müsst euch das so vorstellen, so für verschiedene Branchen auch so unterschiedliche Konzepte entwickelt, wie man, wie man einfach Menschen ansprechen kann.

01:02:37: Also wir gehen halt relativ viel raus und ja, und

01:02:42: verteilen Flyer und sprechen, sprechen mit den mit den Menschen.

01:02:47: Und wenn du kennst dich ja zum Beispiel ganz gut aus, also wenn man, also wir haben da Konzepte beispielsweise entwickelt, also für den internationalen Straßentransport, also sprich, wir gehen auf Raststätten und sprechen da halt LKW-Fahrer an und das musste man auch erstmal lernen und sich überlegen, wie geht das und man müsste das irgendwie auch üben und

01:03:11: wir mussten das auch irgendwie bei uns in den in den Teams, wie soll ich sagen, die mussten, die mussten sich das auch aneignen.

01:03:19: So ist jetzt auch nicht so ganz einfach auf so einem LKW-Parkplatz rumzulaufen und man spricht dann da immer nach oben.

01:03:25: Also mit den mit den Kollegen da zu sprechen, also mit was fange ich überhaupt ein Gespräch an und ähnliche Konzepte haben wir eben auch für andere Bereiche entwickelt und das, also es ist schon eine Erfahrung auch von faire Mobilität, das funktioniert auch.

01:03:40: Also man kann Leute.

01:03:41: ansprechen, man kann sie erreichen.

01:03:43: So, danke schön.

01:03:46: Ich kann jetzt eigentlich ziemlich sich selber Antwort geben, auch wenn mein quasi Zweck dabei ein bisschen anders war.

01:03:53: Also, wie gesagt, ich habe ethnographisch geforscht, was auch bedeutet, dass ich, ich gehe zum Straßenstrich, ich gehe zu dem Bordell, ob ich da reingelassen werde, das ist eine andere Sache, aber ich rede mit den Leuten und ich hab auch dann über Plattformen zum Beispiel Anfragen geschickt und so.

01:04:10: ich möchte mich, dass das jetzt irgendwie zu einfach klingt, das ist schon ein langer Prozess, also eben auch sprachlich natürlich da auch eine Sache, dass ich irgendwie eine Sprache brauche mit einem, in der beide kommunizieren können oder alle Beteiligten und einfach auch viel Vertrauensaufbau.

01:04:27: Also zum Beispiel, ich mein, da sind auch ganz viele forschungsethische Fragen natürlich, dass man irgendwie die Absichten und Rollen et cetera klar kommuniziert, aber zum Beispiel ein

01:04:38: Problem war auch öfters, weil ich mein, wenn ich Begriffe wie ethnographische Forschung rumschmeiße, die sind ja auch nicht selbstverständlich, eben auch zu lernen, wie man das vermittelt und konkret war ganz oft so diese Frage, bin ich jetzt, bin ich Journalistin oder sowas und das war natürlich immer ganz schwierig, weil Sexarbeit, es gibt Festigen, weil Leute wollen da jetzt nicht in der Zeitung landen.

01:05:00: Ja, und eben auch das zu lernen, wie man darauf eingeht und damit umgeht und ja, auch Zeit,

01:05:07: Also das ist auch ein Faktor, dass das einfach nicht so geht und in 2 Minuten reden wir miteinander, sondern manchmal dauert das auch Wochen oder Monate.

01:05:18: Eine sehr schöne Frage, die ich finde, die passt zu dir, ist die Frage, ob es Unterschiede gibt in der Ausbeutung zwischen EU, Osteuropäern und nicht EU Leuten, Drittstaatlern, vielleicht ganz konkret, was unterscheidet den Polen

01:05:31: vom Ukrainer, also den Drittstaatler, sind ja beides osteuropäische Migranten.

01:05:35: Im Zweifel wissen wir in Deutschland nicht, ob jetzt jemand polnisch oder ukrainisch spricht, aber es sind ja trotzdem sehr reale Unterschiede arbeitsrechtlich.

01:05:42: Also ich würde da vielleicht lieber ein anderes Beispiel nehmen, den Polen und den Sri Lankaner zum Beispiel.

01:05:50: Also was es macht, es macht es einfach deutlicher.

01:05:52: Also es ist einfach wirklich der der Zugang zu Recht.

01:05:55: Also wir hatten ja vorhin gesagt, dass jemand, der aus

01:06:00: aus der E.

01:06:01: U.

01:06:02: nach Deutschland kommt, hat einfach bestimmte Rechte.

01:06:04: Also er darf hierherkommen, darf hier arbeiten, hat zwar Schwierigkeiten mit dem Zugang zum Sozialsystem, aber es ist natürlich schon 'ne 'ne sehr privilegierte Situation und ich finde auch nach wie vor, es ist 'ne 'ne, also diese, diese Arbeitnehmerfreizügigkeit ist 'ne große, große Errungenschaft.

01:06:24: So, das ist wirklich 'ne,

01:06:27: Also schon ein interessantes Experiment, muss man mal sagen, so.

01:06:31: Und rein rechtlich gesehen hat es eben der Mensch aus einem Drittstaat deutlich schwerer, hierher zu kommen und hier auf den Arbeitsmarkt zu kommen.

01:06:42: Das ist meistens geknüpft an den Arbeitsvertrag, den er braucht.

01:06:49: der auch gekoppelt ist an diesen, also der der Aufenthalt ist gekoppelt an den Arbeitsvertrag.

01:06:54: So und das bringt ihn oder sie noch mal in ganz andere Abhängigkeitsverhältnisse.

01:06:58: Also das ist im Prinzip so, die die die Unterscheidung, also wirklich noch mal, also bei Nichteuropäern die Gefahr in stärkeren Abhängigkeitsverhältnissen hier arbeiten zu müssen, was ihn oder sie noch verwundbarer macht,

01:07:16: jetzt, das ist jetzt aber sehr allgemein gesprochen.

01:07:20: Daran anknüpfend, vielleicht, ist auch die Frage gestellt worden, ob in den Beratungen der letzten Jahre der Anteil von Ukrainern gestiegen ist und wenn ja, was die Gründe möglicherweise sein könnten, oder die Themen, die Themen, für die, mit denen Sie in die Beratung eingehen.

01:07:39: Ja, es ist auf jeden Fall gestiegen, also jetzt nicht bei uns, weil also es ist ein bisschen, es gibt da eine, eine, eine,

01:07:46: eine Trennung, also gibt eine andere Organisation oder andere Organisationen, also die sich, die sich da also mit Ukrainern spezifisch beschäftigen.

01:07:58: Und also wir haben einfach mit Rumänen, Bulgaren und so weiter, wir haben, wir haben da reichlich zu tun und haben dann ab einem bestimmten Zeitpunkt gesagt, das muss irgendwie anders geregelt oder gelöst werden.

01:08:11: Wir können jetzt nicht einfach noch das die Probleme der

01:08:14: der der Ukrainer, die immens sind, hier auf dem Arbeitsmarkt bearbeiten.

01:08:19: So, aber an sich ja, das heißt, ist in der Tat natürlich deutlich zugenommen, wobei also die Ukrainer auch, obwohl sie Drittstaatler sind, einen privilegierten Zugang zum Arbeitsmarkt bekommen haben, was

01:08:35: sehr, sehr hilfreich war, muss man auch sagen, als die raus mussten aus der Ukraine.

01:08:40: Jetzt seid ihr eine Beratungsstelle und keine Community Anlaufstelle, wo Menschen sich begegnen und langfristig zusammen vielleicht Strategien entwickeln.

01:08:49: Du hast eben schon unter der V.

01:08:51: einer Sexarbeiterinnen Gewerkschaft erwähnt, die bestanden hat.

01:08:55: Sind dir andere Formen der Selbstorganisation begegnet von Sexarbeiterinnen, vielleicht sogar von migrantischen oder osteuropäischen Sexarbeiterinnen?

01:09:03: Ja, mehrere, also gerade in Berlin gibt es eigentlich sehr viel in Sachen Selbstorganisation von Sexarbeitenden, teilweise auch schon sehr langfristig.

01:09:15: Also ich versuch gerade, dass ich krieg das Jahr gerade nicht mehr hin, aber sagen wir so, seit den Achtzigern gibt es halt auch eine Sexarbeits-Hurenbewegung, aus der

01:09:29: in Berlin schlussendlich auch eine Beratungsstelle entstanden ist, also wo auch Sexarbeitende, aber inzwischen auch Sozialarbeiterinnen tätig sind, Hydra ist die.

01:09:38: Es gibt aber auch inzwischen echt mehrere Zusammenhänge aus mit verschiedenen Hintergründen, also manchmal wirklich so komplett selbstorganisiert, manchmal mit eben im Zusammenhang mit Beratungsstellen oder eben irgendwie anderweitig institutionalisierten Stellen,

01:09:57: weil es gibt mehrere Beratungsstellen für Sexarbeitende und das sind die Grenzen und teilweise auch fließend, wer wo irgendwie dabei ist.

01:10:03: Genau, es gab diese Gewerkschaft, ich weiß auch, dass es in den Zweitausendern, glaube ich, auch mal den Versuch gab, bei Verdi da irgendwie Sexarbeit, das Thema einzubringen, das hat nicht funktioniert, soweit ich weiß, aber das ist auch nicht, also das ist schon irgendwie da, auch

01:10:26: that being said, ich seh da also ich bin auch gewissen Problemen begegnet, so im Sinne von wer da vertreten ist und wer da nicht vertreten ist.

01:10:36: Also zum Beispiel viele Leute, mit denen ich in meiner Forschung zu tun hatte, heißt Personen aus osteuropäischen Ländern waren da jetzt eher nicht so vertreten damals.

01:10:48: Das hat sich inzwischen auch ein bisschen geändert, also da hat sich jetzt auch viel getan in Hinblick auf

01:10:54: Vertretung von migrantischen Sexarbeitenden in Organisationsformen.

01:11:00: Aber ja, da gibt es durchaus noch, also ist jetzt nicht so, dass es gibt auch in Deutschland eine ganz große Organisation für Sexarbeitenden Berufsverband und die sind auch, also auch darüber weiter europäisch vernetzt und so.

01:11:16: Also es gibt viele Formen, aber faktisch, es gibt auch viele Leute, die da nicht so organisiert sind, weil es halt eben auch je nach Arbeitsform

01:11:24: hat man gar nicht mal unbedingt Kontakt mit Kollegen oder Kolleginnen.

01:11:27: Also, es ist auch sehr schwierig dafür, Leute, die organisieren wollen, die Leute zu erreichen.

01:11:33: Wir haben noch 2 Publikumsfragen, du hast oder wir haben hier internationale Migration besprochen, transnationale Bewegung.

01:11:41: Wir haben eben kurz angesprochen gehabt, dass dem gegenüber nationale Institutionen stehen, Gewerkschaften sind ja auch nationale Akteure und haben den Handlungsauftrag für die Belegschaft.

01:11:52: in der jeweiligen Nation, in der sie sind.

01:11:55: Wie sieht es denn aber bei Gewerkschaften international aus?

01:11:58: Es gibt ja mit Sicherheit auch transnationale Bündnisse, europäische Gewerkschaftsnetzwerke, vielleicht sogar die sich solchem annehmen.

01:12:05: Gibt es einen Fernmobilität auf europäischer Ebene, nicht nur in Deutschland?

01:12:13: Also, in den Gewerkschaften ist es richtig, was du sagst, denn in erster Linie, ja,

01:12:21: sozusagen in nationalen Zusammenhängen organisiert.

01:12:24: Das sind nationale Veranstaltungen und es ist immer eine Herausforderung, aus solchen nationalen Veranstaltungen internationale Veranstaltungen zu machen.

01:12:33: Zumal man, wenn man sich das in der Realität anguckt, auch feststellen muss, dass da Traditionen auch eine große Rolle spielen.

01:12:41: Also die Traditionen zum Beispiel der deutschen Gewerkschaften sind ganz anders wie die Traditionen der polnischen Gewerkschaften oder der rumänischen Gewerkschaften.

01:12:50: nicht nur Traditionen, sondern auch Strukturen.

01:12:53: Also ich will euch jetzt da nicht langweilen, aber vielleicht ein Beispiel, es gibt in Osteuropa gibt es viel, also das sind Gewerkschaften stark um Betriebe organisiert, ne, da organisiert man sich in einem Betrieb und wir organisieren die Leute in Deutschland entlang von Branchen, so und das ist ein ist ein Riesenproblem, so ne.

01:13:14: Also das heißt, es gibt unterschiedliche Geschichte, es gibt unterschiedliche Strukturen

01:13:19: Und dann sind es auch noch nationale Veranstaltungen.

01:13:22: Und jetzt bringt das mal irgendwie international zusammen.

01:13:26: Also was da häufig dabei rauskommt, sind dann der Versuch, transnationale Gewerkschaftsstrukturen zu bilden.

01:13:35: Die gibt es auch zuhauf.

01:13:37: Also es gibt da ganz gute so Strukturen, würde ich sagen.

01:13:42: Es

01:13:42: gibt auch Europa, zum Beispiel den Europäischen Gewerkschaftsbund.

01:13:47: Also es gibt einen Deutschen Gewerkschaftsbund, es gibt einen Europäischen Gewerkschaftsbund.

01:13:50: Aber dieser Europäische Gewerkschaftsbund muss halt relativ viel unterschiedliche Systeme sozusagen zusammenbringen.

01:14:00: Und

01:14:01: da ist es 'n bisschen schwierig, häufig den Mehrwert so zu entdecken.

01:14:06: So und hat aber jetzt weniger mit dem fehlenden Willen der Menschen zu tun, als mit der Tatsache, dass das wirklich so unterschiedlich ist.

01:14:14: Also die Kapitalistenseite ist da echt besser organisiert als wir.

01:14:17: So du hast aber gefragt, gibt es faire Mobilität auch auf europäischer Ebene?

01:14:23: Also das ist etwas, wo wir dran sind.

01:14:25: Also wir, wir argumentieren halt so, dass sich gezeigt hat,

01:14:31: in Deutschland jetzt mit diesem Beratungssystem, dass wir durchaus in der Lage sind, Probleme, also sehr abstrakt gesprochen, Probleme auf dem Arbeitsmarkt noch mal anders zu händeln als Beratungsstellen.

01:14:48: Ja, und wir versuchen im Moment das auch zu transferieren in andere europäischen Ländern und versuchen da Unterstützung zu organisieren über die E.

01:14:59: U.

01:15:00: Kommission.

01:15:00: und das sieht danach aus, dass das erfolgreich sein könnte.

01:15:05: Also, dass wir vielleicht das auch mal hinbekommen in den nächsten 45 Jahren, also auch verstärkt auch in anderen Ländern solche Strukturen zu etablieren.

01:15:13: Das ist auch ein toller Ausblick.

01:15:14: Jetzt haben wir noch eine letzte Frage, das ist eine ein wenig technische Frage.

01:15:18: Sie fragt nämlich nach dem Lieferkettensorgfaltspflichtgesetz und was dort die Möglichkeiten sind, in Deutschland auf Sub-Subunternehmerketten zu

01:15:29: zu reagieren und was ist eure Erfahrung mit diesem Gesetz als Instrument in der Beratung?

01:15:36: Also, wir haben da experimentiert mit und waren über, kannst du schon ganz kurz Zeug für diejenigen, die das nicht wissen, erklären, was das Gesetz ist?

01:15:47: Ja, was ist das Lieferkettensorgfaltspflichtengesetz?

01:15:49: So heißt das nämlich.

01:15:52: Das ist ein Gesetz, was

01:15:55: 2024, glaube ich, in Kraft getreten ist oder 23 weiß ich nicht mehr genau, wo man versucht halt, wo man versucht hat, die Arbeitsbeziehungen in den Lieferketten auch noch mal in den Blick zu nehmen.

01:16:13: Also sprich, die Idee war, man sagt einem Unternehmen, was sich aus dem Ausland, zum Beispiel aus Bangladesch,

01:16:25: Klamotten liefern lässt, also die Klamotten in Bangladesch nähen lässt, sich das hierher liefern lässt, dass dieses Unternehmen, auch wenn es ein deutsches Unternehmen, auch Verantwortung übernehmen soll für die Arbeitsbedingungen der Fabriken in Bangladesch, wo diese Klamotten genäht werden sollen.

01:16:45: Das ist im Prinzip der Grundgedanke.

01:16:48: Und da ist sehr, sehr viel gekämpft worden darum und sehr viel darüber diskutiert worden, wie das irgendwie ausgestaltet werden kann.

01:16:54: Und es hat dann schlussendlich so ne Form bekommen, wo wir ehrlich gesagt doch dachten.

01:17:00: ob das irgendwie sehr nützlich ist, ist man dahingestellt.

01:17:04: Also man hat so was wie eine Haftung für die Beschäftigungsverhältnisse, um am Beispiel zu bleiben, Bangladesch nicht mehr.

01:17:12: Aber was man schon reingenommen hat in dieses Lieferkettengesetz, ist eine Sorgfaltspflicht.

01:17:18: Darum heißt es auch Lieferkettensorgfaltspflicht für diese Arbeitsbedingungen und diese Unternehmen müssen zumindest

01:17:26: Kenntnisse darüber haben, wie die Arbeitsbedingungen da sind.

01:17:30: Und wenn es Beschwerden gibt über diese Arbeitsbedingungen, müssen die reagieren können.

01:17:37: Ja, das heißt jetzt aber nicht, dass sie diese, diese, diese Sachen da verändern können, müssen.

01:17:41: So, das heißt, es sind Mechanismen geschaffen worden, die mehr damit zu tun haben, mit Informationen.

01:17:48: Also die Unternehmen mussten sozusagen Informationen sich organisieren, wie denn da die Arbeitsbedingungen aussehen.

01:17:56: Ich dachte, was für ein Mist ist das denn, um ehrlich zu sein, und war aber dann ganz überrascht, dass sich aufgrund von diesen Regelungen doch Mechanismen gebildet haben in verschiedenen Unternehmen, die doch dafür gesorgt haben, dass sozusagen diese Lieferketten zumindest in Blick genommen worden sind.

01:18:18: Das muss ich auch noch mal sagen, es ist aber auch für die Unternehmen, die.

01:18:22: diese Informationsketten nicht eingehalten haben, da ist auch, also gibt es auch 'n 'ne Behörde, die dafür zuständig ist, die auch unter Umständen zu bestrafen, wenn die das nicht machen.

01:18:35: Ne, da gibt es also auch gesellschaftlichen Druck, so und das hat schon dazu geführt, dass halt bestimmte Lieferketten sich verändert haben und wir bei Faire Mobilität

01:18:48: haben zum Beispiel im internationalen Straßentransport da auch ganz viel mit gearbeitet in den letzten Jahren.

01:18:52: Also, um ein Beispiel zu machen, wenn wir zum Beispiel einen rumänischen LKW-Fahrer haben, der für ein polnisches Unternehmen in Deutschland fährt, also solche Konstellationen gibt es, und der wird nicht bezahlt, weil das polnische Unternehmen pleite ist oder nicht bezahlen will.

01:19:12: Und der fährt aber für Mercedes-Benz, also der fährt

01:19:17: Mercedes-Benz an, ja, und fährt Autoteile für Mercedes-Benz, dann haben wir jetzt einfach die Möglichkeit, nicht nur auf die Spedition in Polen zuzugehen, die vielleicht schon pleite ist, oder auf den Arbeitgeber in Rumänien, sondern wir können auch auf Mercedes-Benz zugehen und können sagen, guckt mal, für euch fährt ein Unternehmen aus Polen beziehungsweise aus Rumänien und die Leute werden nicht bezahlt.

01:19:42: So,

01:19:43: Und da sind Mechanismen entstanden, also wo wir es in den letzten 23 Jahren durchaus häufiger hinbekommen haben, dass eben dann Mercedes-Benz gesagt hat, OK, sie übernehmen da die Verantwortung, sie bezahlen die Leute.

01:19:54: So, also wir sagen immer, es ist ein zusätzliches Tool entstanden, ne?

01:19:59: Also neben arbeitsrechtlichen Möglichkeiten, die man hat, ist da durch dieses Lieferkettensorgfaltspflichtengesetz, so heißt das, ein zusätzliches Tool entstanden, um Recht durchzusetzen.

01:20:10: Und das finde ich erstmal gut.

01:20:12: toll und das ist doch auch schon ein positives Ende in nicht ganz so glücklichen Bedingungen, die wir heute besprochen haben oder zumindest eine Entwicklung, die uns Hoffnung geben lässt.

01:20:25: Ich bedanke mich ganz herzlich bei euch beiden und bei Ostklick und dem Zentrum Liberale Moderne für die Organisierung und Durchführung dieser Veranstaltung, gefördert von der Bundeszentrale für politische Bildung.

01:20:37: Wir haben jetzt noch einige

01:20:39: glaub, längere Zeit, ein paar Stunden, ne, diesen Raum hier und können uns gemeinsam besprechen, nachbesprechen, einhorchen über die Veranstaltung und ich bedanke mich und freue mich auf das nächste Mal.

01:20:57: Das war ein Podcast von Ostklick.

01:20:59: Das Projekt Ostklick Tresentalks wird gefördert von der Bundeszentrale für politische Bildung.